Discussion Forum › General Discussion

Najskôr uvediem pre vecnosť diskusie definície zo SSJ:
demagóg -a mn. -ovia m. kto používa demagógiu;
demagógia -ie ž., falošná, poburujúca argumentácia (v diskusii)

Teraz pripomienka k Tvojej argumentácii, konkrétne k vete: "čo bolo uvedené v oficiálnom zámere, a väčšina ľudí nepozná ani ten a veľmi sa diví, že petržalská električka má vo svojom projekte plánovanú dobu jazdy okolo 15 minút."

Naozaj, keď si človek zámer podrobnejšie preštuduje, najmä strany 75 (navrhované električkové linky do Petržalky) a 93 (0. variant - električkové linky len po Šafárikovo nám.) a porovná si čas a rýchlosť (odčítaním údajov na spomínaných stranách) na petržalskom úseku (Šafárikovo nám. - Janíkov dvor) zistí nasledovné:
- cestovný čas obojsmerne: 35 minút, teda jednosmerne 17,5 minúty
- priemerná rýchlosť: cca 20 km/h
Keď si toto niekto pozrie len tieto čísla, hneď si povie, že čo je to za zlý nový nosný systém, keď to bude tak isto rýchle ako súčasné autobusy...

Lenže pozor, problém je v tom, že všetky ako-tak technickejšie údaje o novom nosnom systéme, ktoré boli oficiálne zverejnené, sú len v tomto zámere pre účely posudzovania vplyvu na životné prostredie. Nie je to teda žiadna exaktná technická dokumentácia obsahujúca presné výpočty z oblasti dopravného inžinierstva (hovorím o časti určujúce cestovné časy) - je to len jednoduché prepočítanie vzdialenosti pomocou priemernej rýchlosti na cestovný čas. Nie je však ani primárnym účelom Tebou citovaného dokumentu, aby obsahoval presné dopravné údaje na takejto úrovni podrobnosti.

Mimochodom, podľa Tebou citovaného dokumentu vychádza trasa Šafárikovo nám. - Hlavná stanica na 8 min., takže nový NS - založený na električkách - prinesie zlepšenie aspoň na tejto trase, nie? Bez nejakých úprav sa len tak zlepší cestovná rýchlosť na tejto trase - aké super ...

Môžeš tvrdiť, že spomínaný zámer na petržalskej trati počíta s časom 17,5 minúty. Hoci ja som to tam výslovne nenašiel uvedené, jedine sa mi tento údaj podarilo získať výpočtom z dvoch spomínaných tabuliek. Lenže tento údaj je zjavne chybný, alebo aspoň nepresný (minimálne z dôvodu uvedeného v predchádzajúcom odstavci). Preto naozaj pôsobí dojmom demagógie, keď vyberieš zo zámeru nejaký údaj a postavíš na ňom svoju argumentáciu, pričom pri získavaní tohto údaju je viditeľné, že číslené údaje sú nesprávne.

Korektné by teda bolo, keby si zámer označil ako nepresný v uvedenej sekcii, (hoci ako ešte raz zdôrazňujem úlohou tohto zámeru nie je stanovovať cestovné rýchlosti), ale nie aby si túto zjavnú nepresnosť využíval na argumentáciu proti samotnej podstate zámeru. Takto sa nesmieš čudovať, že Ťa ostatní označujú za demagóga.

Pre ostatných, tabuľka s porovnaniami vzdialeností, cestovných časov a rýchlostí je na http://hrady.sk/imhd/nsmhd-rychlosti.pdf

Včera som išiel linkou X43 s odchodom 18:05. Na Kolibu ma doviezol TAMBUS 232 č. 3706. Spojom X43 cestovalo 10 ľudí. Myslím, že 6 išlo hneď naspäť, boli medzi nimi 2x otcovia s malými synmi, ktorým chceli ukázať túto linku a pri autobuse sa aj fotili. Ja som sa vracal posledným spojom (20:25), došiel v ňom jeden pán, ktorí cestoval ďalej a vystúpil na Železnej studničke (vraj na kofolu). Tu vodič zobral miestneho chlapca, ktorému sa pokazil bicykel a od lanovky som už išiel sám. Ako som sa dozvedel od šoféra, pri sanatóriách býva 7 rodín a asi 5 ďalších ľudí tam pracuje. Pár rodín býva aj na Železnej studničke a má tam byť niekde aj policajná ubytovňa (?). Tá X43 potom asi má zmysel, podľa vodiča by mohli 2 - 3 spoje premávať cez víkend.
Na X13 ma viezol SOR.
Presne rovnakou kombináciou (X13 TAMBUS č. 3706 - X43 SOR č. 3507 - X13 SOR č. ?) som cestoval o tom istom čase pred dvoma týždňami.
Mimochodom, pre všetkých, ktorí to ešte nestihli, odporúčam zviesť sa touto linkou, stojí to zato. Myslím, že minimálne týždeň by ešte mala chodiť, podľa toho chlapca budú na jednom úseku o 3 dni pokladať asfalt (ináč je cesta už skoro hotová).

aké čísla a tabuľky tu kto vytiahol? niečo som zmeškal? Práve to som očakával, že tu niekto uvedie reálne náklady na kilometer autobusu, električky atď a k niečomu sa dopočítame ale bohužiaľ tu sa nenachádzajú o petržalskom projekte ani o jeho alternatívach nijaké informácie nad rámec toho, čo bolo uvedené v oficiálnom zámere, a väčšina ľudí nepozná ani ten a veľmi sa diví, že petržalská električka má vo svojom projekte plánovanú dobu jazdy okolo 15 minút.

Takisto, ak hovorím o tom, že mi nevadí ak pod zemou bude jazdiť trebárs aj električka, a ty vytiahneš ceny ťažkého metra v Prahe, to už je rovno výsmech a neúcta.

Rovnako ako naivná predstava niekoho iného o tom, že "kvôli nepriateľom sa do projektu dali vety o provizóriu, ale v skutočnosti je to definitívne riešenie".

Toto sú naozaj detské spôsoby.

Dnes tesne pred 8.00 sa na zastávke "Dubová" v smere na Patrónku stalo toto: autobus L83, v ktorom som cestoval, zastal na uvedenej zastávke. Počas státia naskočila červená, keď vtom, asi tak 5 sekúnd po naskočení, sa od kopca prevalila Karosa L21 v cca 65-km rýchlosti... Vtedy už určite svietila chodcom zelená, vodič mal štastie, že tí - stojac za autobusom 83 - sa pohli snáď až neskoršie. L21 frčala kľudne ďalej k Patrónke; ihneď za ňou však štartovala Lada s policajtmi, ktorí stáli na chodníku pri zastávke smerom k žel. podjazdu; vodiča-debila stopli na Patrónke, čo videl som už pri vystupovaní z L83. Uvedený vodič prišiel, dúfam, o vodičák i flek v DPB.
Nikdy neviete, čo v Bratislave príde a čo/kto Vás vozí...

Tr 14- 6281 č204 teraz vchadza na Valasku s tvrdo chrápajucou obludou, ktora prespala na konečnej Radiovej vo voze pokračujúc na Valasku. Chrápal na plne hrdlo Trieskal si tam hlavu o sklo a kmital s ňou sa po inych cestujúcich zaberajúc 2 sedadlá. Smrad bol cítiť všade. Avšak ako si vodič s ním poradí to už neviem... ?

Ups sorry.
3mld Sk nie CZK. IV.C1 3,88km - cez 7,5 miliardy CZK

yale: Hej, všetci Petržalčania chcú ísť metrom na hlavnú stanicu. Tam robia respektíve nasadajú do vlakou a chodia robiť na východ. Presne tak to je, že?
Pokiaľ ja viem, ako Petržalčan je pravdou, že Petržalčania prestupujú na Šafku, Zochovej či Hodžovom na električky, autobusy či trolejbusy do K.V., Ružinova,... alebo ostanú v CMO. Električka ich na ten prestup odvezie rovnako rýchlo ako metro akurát za rádovo nižšie náklady na obstaranie aj prevádzku.

Vecne sa tu s tebou snaží diskutovať už nejaký ten meiac, vždy keď vytiahneš tému metro niekoľko ľudí a bušia do teba vysvetľujú, dokazujú číslami, tabuľkami, nákladmi a ty stále trepeš svoje. Naozaj si myslíš, že všetci sú sprostí a len ty máš pravdu. Vecnú diskusiu s tebou si zabil svojim prístupom ty.

yale: O.K. má vo všetkom pravdu metro je najlepšie a najspásonosnejšie. Navrhni prosím financovanie (za koľko, od koho, počas akej dlhej doby) tejto stavby a kedy sa odveziem aspoň po to Šafko aby som mohol prestúpiť na električku.

tešíš sa, aký si drsný? Je to detské, nauč sa diskutovať vecne, zíde sa ti to v živote.

Nie som demagóg a to, čo som napísal je korektné. Skús si sám vypočítať čas jazdy električky z Janíkovho dvora, tak ako je uvedený v samotnom zámere.

Čo sa týka 40m voza: ide o to, že električka na Šafko nebude zaujímavá pre takú veľkú skupinu Petržalčanov, ako by bolo metro s trasou až na Hlavnú stanicu a ďalej. Pôjdu preto radšej paralelnou autobusovou linkou, nebudú križovať Petržalku aby dosiahli trať električky, stratili by čas, ktorý im električka v CMO nevynahradí - na rozdiel od metra. Na Hlavnú stanicu sa z väčšej časti Petržalky dostanú rýchlejšie autobusom. Napokon, je zbytočné špekulovať, veľa napovie záujem o linku 95 čoskoro.

Mne nerobí problém, či v nosnom systéme bude jazdiť električka, ale problémom je, že sa nerealizuje ani len náznak riešenia v CMO. Prepáč, ale toto je úplne to najľahšie - zakončiť trať trianglom do starej siete a ďalej sa nestarať.

"A nie, že ťa nemáme otravovať s vecami, že si demagóg. Ty ním jednoducho si, lebo si vymýšlaš čísla, prekrúcaš a zatajuješ fakty,... a s takým sa ani nemá cenu baviť "

tak toto je na smiech - čo som zatajil, prekrútil? Si pri zmysloch?

Okrem toho, že si demagóg a prekrúcaš fakty, tak si si nasral do huby. Keď si si nie istý, či využijeme 40 metrové vlaky električky na čo pre boha stavať metro? ?
Okrem iného, prečo to bude električke s rovnakými stanicami a rovnakou max. rýchlosťou bude trvať dlhšie (po Šafko) ako metru? To mi prosím vysvetli.

Ďalšou vecou je, že zatial čo ja sa zo 8 miliard dostanem z Petržalky do Centra na plne segregovanej trati a okrem iného nakúpim 25 električiek a spravím preferenciu na zvyšných radiálach.
Praha stavia Metro za 3mld CZK na 1 kilometer. Ty sa za tých 8 mld dostaneš z Janíkovho dvoru po Technopol a to nebudeš mať čím jazdiť, lebo jedna súprava ťa výjde na cca 300 miliónov. Samozrejme na tie dva kilometre metra ti tá jedna bude plne stačiť.
Jediný problém toto vedenie spravilo a to ten, že keď projekt predstavila verjnosti nenazvala ho ultraľahké metro. Všetci by boli spokojný a ty by si si tiež hovel nad tým, že Bratislava bude mať konečne metro.
A nie, že ťa nemáme otravovať s vecami, že si demagóg. Ty ním jednoducho si, lebo si vymýšlaš čísla, prekrúcaš a zatajuješ fakty,... a s takým sa ani nemá cenu baviť.

Re #46570 si: tak tak, pravdu máš.
Reko mosta má stať maxi cez 1 miliardu a aj to sa chce finančne zapojiť VÚCka, teda pokiaľ vyhrá Ľubko R. aj s jeho synmi.

Re #46588 hoppusmark: ? ? ? ?

Re #46618 Martin Fundárek: To už aj Pri Vinohradoch. Aj tam sa už dá vystúpiť.

lenže je lacnešie prerobiť, existujúce trate na rýchlodrážne a v centre ich spraviť postupne pozemne (podobne ako metro), ako stavať úplne nové podzemné trate po všetkých významných radiálach, kde budú kopírovať električku.

Proste, podľa mňa je lepšie prerobiť niečo čo už existuje ako postaviť niečo úplne nové, čo bude aj oveľa viac stáť, a ani nevedno kedy sa to dokončí...

?

Ešte k výroku "Vyssia kapacita nutna nebude, Petrzalka sa nema kam rozrastat" - stačí ak si pozrieš územný plán a uvidíš že územie južne od Petržalky sa bude zastavovať, a to pomerne skoro, a to v priestore až po D4, malý príklad:

http://www.southcity.sk

CMO = centrálna mestská oblasť. Čiže električku asi neprerobíš na CMO.

Zoznam pomalých tratí je o dosť dlhší, ako píšeš - celá priečna os, Obchodná, Námestie SNP, ale ani na Štúrovej či Radlinského to nie je práve superrýchla jazda, ak sa tvoja linka po ceste preraďuje na inú radiálu cez Vazovovu, tiež si počkáš. Vajnorská... no comment.

Hlavný problém električky ako nosného systému však je, že neposkytuje pripojenie na vstupné body do mesta, ani nerieši rýchly prechod centrom mesta. Hlavná stanica je pripojená veľmi nešťastne - je odtiaľ ďaleko všade. Väčšina cestujúcich zo stanice preto odchádza inými prostriedkami. A ostatné príchody do mesta jednoducho chýbajú.

Opäť sa vrátim k tomu testu: nosný systém ti umožní na okraji mesta odstaviť auto na P+R, pohodlne a rýchlo sa odviezť do centra a naspäť. Odstavil by si auto na parkovisku Tesca, alebo niekde na konci Dúbravky, aby si použil električku?

Električky dokážu ísť rýchlo, električky sa dokážu prepletať ulicami mesta - ale nedokážu to naraz. Ak postavíš plne segregovanú trať v trase navrhovaného nosného systému, vôbec mi nebude vadiť že na tej trati chodí električka, charakterom prevádzky to bude metro. A naopak, aj tá najdokonalejšia električka sa bude cez centrum na povrchovej trati medzi autami a chodcami iba tmoliť. Ak sa rozhodneš postaviť plne segregovanú električku, potom rýchlo zistíš, že náklad na tú trať je porovnateľný s inými koľajovými systémami.

K tvojmu katastrofickému scenáru: už s metrom v trase B Janíkov Dvor - Trnavské Mýto (-Ružinov) by sa bratislavská MHD rapídne zlepšila. Nebola by vôbec nijaká nutnosť na to, aby vlaky z tejto trasy chodili na trate električky. Otázka zanedbávania ostatnej dopravy je len vecou toho, aké budú zdroje. Je dosť možné, že rovnako bude zanedbávaná ostatná doprava pri výstavbe petržalskej električky.

Do kelu, sorry decka, zasa ma to raz hodilo do tejto komnaty

Este nieco zo vcera:
- o 14.03 h. vodicka elektricky linky 8 na konecnej Astronomicka zistila poskodenie interieru - rozrezane sedadlo
- o 14.55 h. na Vapencovej?? spod kolies protiiduceho auta vystrelil kamen, ktory poskodil celne sklo na autobuse linky 27 (vychadza mi to na 27/1-1013, len neviem, ci ide cez Vapencovu)
- pred 19. h. sa na konecnej Astronomicka stala dopravna nehoda medzi elektrickou linky 9 a elektrickou linky 8 (skoda 3 tis. Sk)

Dnes:
- od 6.25 do 7.25 h. stala premavka elektriciek v Dubravke na konecnej, kde sa pred vstupom do obratiska vykolajila elektricka linky 5. V useku Dubravka - Karlova Ves bola nasadena nahradna doprava, ktoru zabezpecovali 3 autobusy
(V)

- 7955-56 okolo 17. h. vypadol na linke 5/10, neskor ho nahradil ZV 7121 (viac neviem)
- 2626 po 17.20 h. docasne odisiel na plnicku z linky 83/8, nahradil ho ZV 2811 (hoci sa vracal s napisom Porucha vozidla, myslim, ze bol na plnicke)
- 1702 po 17.30 h. docasne odisiel na plnicku z linky 20/3, nahradil ho ZV 1809
- 1720 po 18. h. docasne odisiel na plnicku z linky 20/5, nahradil ho ZV 1007

20: 1014, 1011, 1702, 1023, 1720, 1012, 1617
? M: ZV 1007/5; ZV 1809/3
26: 1617 ?
35: 3519
83: 2818, 2800, 2810, 2819, 2814, 2813, 2801, 2626, VN 2822, 2809, 2816, R 2822
? M: ZV 2811/8
504: 1410

na rýchly reálny dopravný systém a môžu prerobiť električky, nemá zmysel staať niečo úplne nové, keď električky ako nosný sytém sú lacnejšie.
Mohlo by sa začať stavť metro, a potom by zrazu 50 rokov neboli peniaze na ďalšie pokračovanie a zruzu by sme mali v MHD 4 dopravné systémy, z toho 2 "nosné" zatiaľ čo do všetkých radiál by chodili električky, a akurát do tej Petržalskej by chodilo metro. A samozrejme by pri výstvebe metra, by bola stále viac zanedbávaná električková doprava, pretože by neboli peniaze.

staré, zanedbané, kľukaté trate... to zas preháňaš, až v takom zlom stave tarte niesú až na pár výnimiek ako je Miletička, Hanulova, tunel, Trnavské mýto, Kapucínska a časť Vajnorskej. Keby predpisy neboli také aké sú, určite by aj Blave jazdili eliny rýchlejšie.
No, vozidlá pre nosný sytém majú byť električky a nie metro, už by ti to mohlo dojsť... Neviem čo furt tu trepeš o nosnom systéme-metro, aj električkám sa dá vytvoriť CMO, dokážu ísť rýchlo, a môžu mať veľkú kapacitu a hlavne je to lacnejšie ako stavať 100 rokov metro po celej Blave...

No to už je len prestup... Záhumenice sú od zastávky Trávna ďalej vzdialené a veľa ľudí tam vôbec nenastupuje. A ke´d už chceš prestup, ten je na zastávke Pri vinohradoch.

Nevadi. Mozno inokedy. Ale zislo by sa mi to, lebo v Prahe mam nejake veci, ktore potrebujem doviezt a brat nema cas. Nic sa nestalo.