Diskusné fórum › Off-Topic Fórum

Nemecký systém podľa mňa nerieši miesta mimo cesty o nič lepšie ako náš.
1. Ak sa pripájam z miesta mimo cesty, neviem o obmedzeniach na ceste nič.
2. A ani jeden zo systémov neodlišuje križovatku od miesta mimo cesty. Vodič si potrebuje domýšľať podľa vzhľadu pripájajúcej sa cesty, podľa intuitívnych pravidiel, ktoré môžu a nemusia fungovať. Napríklad: Nemá obrubník? Bude to cesta a som na križovatke. Má šírku iba na jedno vozidlo? Asi to bude miesto mimo cesty. Podľa mňa toto je závažnejšia vec, ktorú v skutočnosti treba riešiť. To, kde končia obmedzenia, neurobí vo veciach tak jasno, ako to, keby sa urobil rozumný poriadok v tomto. Teda sada pravidiel, ktorá rozlíši križovatky od vjazdov z miest mimo cesty.

Takže v nemeckom systéme musíme aj tak za križovatkou značky zopakovať a tan zvyšok je len o takznaom slovíčkarskom výklade zákona. Ak idem miestom, kde je 50 a za križovatkou už vidím ďalšiu 50, nie je racionálny dôvod (a je tu aj rozpor s fyzikálnymi zákonmi) predpokladať, že od osi križovatky po jej vzdialenejšiu hranocu môžem skokovo zrýchliť na 90 a vzápätí zasa brzdiť.

A kde je napísané, že končí vzdialenejšou hranicou križovatky? Je to niekde takto zadefinované? A čo je vlastne hranica križovatky? Vyhláška za ňu považuje buď príslušné VDZ alebo kolmicu na os v mieste, kde začína zakrivenie vozovky.

Nech sa páči, príklad: križovatka Ľudvikov dvor, smer železiarne. Pokiaľ platí MPR 60 km/h? A je to jedna križovatka? Alebo sú to dve križovatky? Pri tzv. nemeckom systéme by bola ukončovacia 60ka hneď za miestom, kde sa napája odbočovacia rampa od Hanisky. Pri slovenskom systéme tá 60ka končí bohviekde, vodič nech si robí legislatívne rozbory rovno za volantom. A to sme ešte na pomerne jednoduchej križovatke.

Skúsme iný: MÚK Prešovská/Sečovská, rampa z Južného nábrežia smer Prešov. Najprv je 70ka a o pár metrov ďalej sa pripája rampa z centra a hneď za tým po prepletovom úseku sa cesty rozchádzajú do centra a do Prešova. Kde tá 70ka končí?

Čo sa týka štvorramennej sečnej križovatky. Vo všeobecnosti platí (a to aj pri tzv. zakrivenej prednosti (Abknickende Vorfahrt)), navyše podľa dodatočných výkladov viacerých Oberlandesgerichtov, že líniové obmedzenie nemôže platiť, pokiaľ zmením smer jazdy bez ohľadu na to, či som na hlavnej alebo nie. Vcelku jednoduché pravidlo.

Navyše, v tomto type križovatky (a nie len) potrebujeme dať vedieť aj vodičom z nehlavných ciest, že ďalej platí nejaké obmedzenie. V prípade, ak už ďalej neplatí, tak sa za križovatku dá na hlavnú cestu koniec zákazu a teda vodič, ktorý bol na hlavnej vie explicitne, bez nutnosti domýšľania si a dedukovania podľa nášho systému, že obmedzenie skončilo. Vodič prichádzajúci na hlavnú dostane ako bonus informáciu, že nejaký zákaz na tej hlavnej už skôr bol, ale momentálne tak či onak končí.

A ak teda v smere priamo to nie je nijako inak označené a teoreticky na ten smer nie je prístup odnikiaľ inokadiaľ, než z hlavnej (nepotrebujeme potvrdzovať zákaz), tak samozrejme platia obmedzenia v priamom smere. Akurát, že toto je už tak trochu krajný prípad.

Pointy sú tak ako píšete. (Obmedzenia v križovatke, smerovky v križovatke, pokračovanie obmedzení v smere hlavnej cesty.) Podľa mňa sa v #11245 autor vo výklade tých vecí mýlil.

Tie obmedzenia končiace na konci križovatky môžu síce vyvolať prípad, že na križovatke v Košiciach pri Bosákovej autá pripájajúce od Prešova legitímne prechádzajú pruhy križovatky 70-kou a autá z Furče tie isté pruhy iba 50-kou, ale presne to by na tom mieste platilo aj pri nemeckom systéme, takže nie je tam rozdiel.

A prečo by to obmedzenie malo končiť osou križovatky? Je to niekde v definícii? Ja vychádzam vždy z toho, že končí vzdialenejšou hranicou križovatky. A ten posledný odstavec tiež nie je úplne jasný - znamenie o zmene smeru jazdy sa dáva podľa geometrického tvaru križovatky, nie podľa prednosti v jazde. A teda v obyčajnej štvorramennej sečnej križovatke zahne hlavná cesta doprava, obmedzenie bude pokračovať rovno po vedľajšej?

Bežne sa tam dá naraziť na také značenie, že pred križovatkou sú dopravné značky s obmedzením rýchlosti, napr. 50 s dodatkovou tabuľkou "vľavo" a 70 s dodatkovou tabuľkou "vpravo" . Podľa mňa o nič prínosnejšie, ako zopakovanie značky za každou križovatkou.
Obmedzenia pokračujú v smere hlavnej cesty.
Som jednoznačne za zachovanie platnosti súčasnej úpravy.

Moje auto, čítajúce značky, nemá problém riadiť sa platnou právnou úpravou a prečítané obmedzenia ukončovať za najbližšou križovatkou.

Náš spôsob „križovatka ruší zákaz“ má dosť výrazný defekt, a to ten, že je mnohokrát ťažké vydedukovať, v ktorom bode križovatky sa to ten zákaz vlastne ruší. Najmä ak ide o komplikovanejšiu križovatku. A hlavne je to nežiadúce v prípadoch, keď obmedzenie pokračuje aj za križovatkou. Napríklad pred križovatkou je obmedzenie MPR na 60 km/h, v osi križovatky by malo logicky končiť, ale na úrovni styku pripájacieho pruhu a hlavnej cesty je obmedzenie zopakované (aby sa ho dozvedel aj vodič idúci z vedľajšej cesty). Vzniká tak buď hluchý úsek medzi osou križovatky a stykom, kde toto obmedzenie neplatí, alebo sa niekde do stredu križovatky musí vtrepať ďalšia (zbytočná) značka s obmedzením.

„Nemecký spôsob“ v prípade, že zákaz má pokračovať aj za križovatkou takisto vyžaduje zopakovanie zákazu, a to na mieste, aby ho videl aj vodič prichádzajúci z vedľajšej cesty, ale nevzniká tam ten hluchý úsek medzi osou a úrovňou opakujúceho sa obmedzenia. Obaja vodiči okrem iného vedia, že obmedzená MPR platí až do explicitného zákazu, a teda žiadne magické ukončenia a žiadne hádanie, či toto bola križovatka a toto nie. Okrem iného, obmedzenie je možné na bočnej ceste uviesť aj pri návesti pred odbočením (ale to ide aj v našom súčasnom systéme). A ak za križovatkou nič nie je, teda ani opakujúca značka a ani ukončujúca, tak to jednoducho križovatka nebola (za predpokladu, že je ZDZ aplikované správne a nie je tam nesúlad).

Áno, môžme začať všetko značiť značkami „hlavná cesta“, lebo však pre istotu. Aj výjazdy na poľné cesty. Ale nemyslím, že toto je správna cesta. Práve naopak, na našich cestách je priveľa značiek označujúcich častokrát zjavné veci a je treba tieto prípady redukovať, lebo rozhodne nie je pravda, že čím viac značiek, tým väčšia bezpečnosť.

Odporúčam si inak pozrieť, čo všetko (a hlavne ako) sa značkuje vo vnútroblokoch napríklad v Košicaich na sídlisku Ťahanovce a ako elegantne sú vyriešené napríklad vnútrobloky na pražskom sídlisku Luka. Tento prípad už ani tak nie je o systéme, ale o zaužívanej značkárskej praxi (na Slovensku ťažkopádna).

Ako ďalší príklad preznačkovania uvediem slovenské kruháče. Úplne hlúpe znenie paragrafu upravujúceho prednosť pre drvivú väčšinou objazdov znamená to, že ak teda má platiť prednosť pre vozidlo, ktoré je už v ňom, tak musí byť pred každým výjazdom explicitne uvedené, že sa jedná o hlavnú cestu. A pritom to ide urobiť úplne jednoducho. Tak, ako platí snáď všade v Európe: dokým z kruháča neodbočuješ (ľudovo povedané nedáš blinker), tak si na hlavnej a máš prednosť.

Ďalší príklad preznačkovania značkami „hlavná cesta“ v intraviláne je Hlinkova ulica, smer Furča/Ťahanovce. Pri každom výjazde na parkovisko do Parku Duklianskych obetí a Parku Obrancov mieru je táto značka uvedená, len aby si niekto nemyslel, že musí dávať prednosť autám idúcim z parkoviska. Potom nechápem, načo je nám značka „koniec hlavnej cesty“.

Aj tu by malo vo všeobecnosti platiť, že dokým nevidím „koniec hlavnej cesty“, hlavná cesta sa neskončila a mám prednosť. Niektoré krajiny majú dokonca pomenovaný príbuzný jav - niečo ako „inštitút značky rozpoznateľnej odzadu“ (vo veľkých úvodzovkách) - okrem toho, že som nevidel značku „koniec hlavnej cesty“ ešte na bočnej ceste vidím nezameniteľný tvar STOPky, resp. „daj prednosť v jazde“ a to ma len utvrdzuje v tom, že som stále na hlavnej.

No a v ostatných typoch križovatiek je to veľmi podobné aj v súvislosti s prenosom obmedzení z hlavnej cesty. Ak vodič odbočuje (= mení smer jazdy), t.j. dáva blinker, je to už iná cesta a prenos obmedzení neplatí a ak majú platiť naďalej, tak sa to explicitne uvedie.

Skor ci neskor sa dostaneme k tomu, ze bude kazdy zakaz mat svoj samostatne znaceny koniec. Pretoze auta uz vedia citat znacky. Dnes je to len informacne, ale zajtra sa uz mozno podla toho bude auto riadit samo a bude vyzadovat dobre a jednotne znacenie

Ako má nemecký/rakúsky spôsob ošetrenú platnosť značiek, keď sa niekto na cestu pripojí na križovatke a tie obmedzenia, ktoré sú na ceste už v platnosti, sa nemá odkiaľ dozvedieť? A ďalej, čo v križovatke tvaru Y (alebo tvaru X, kde hlavná cesta zatáča) , obmedzenia sa prenášajú v smere hlavnej cesty? Alebo kam? A čo v prípade križovatiek bez hlavnej cesty? Tento systém sa mi vidí ešte zmätočnejší ako náš. Zmätočnosť nášho sa dá ošetriť elegantne: križovatka bude vždy musieť mať zvislé DZ (niektoré zo značiek pre križovatku), inak sa jedná o výjazd z miesta mimo cesty. Možno trochu drahé, ale ten nemecký systém a jeho nejasnosti sa takto jednoducho ošetriť nedajú. Opravte ma, ak som niečo prehliadol.

Ten "nemecký vzor" som vyčítal z úvodu dôvodovej správy.

Ukončovanie platnosti značiek v križovatkách je ďalší z nedorobkov tzv. československej značkárskej školy. Len v Košiciach nájdem niekoľko sporných a najmä preznačkovaných miest. Jedno za všetky: Poľov smer Košice. Najprv 60tka, potom os križovatky, za ňou opäť ďalšia značka obmedzujúca MPR na 60 km/h a o pár desiatok metrov značka ukončujúca MPR 60 km/h.

Po ďalšie, pri súčasnom systéme si vodič musí domýšľať a teda jestvuje viacero situácií, kde je prinajmenšom sporné, či ten výjazd po pravej strane je ešte miesto mimo cesty alebo regulérna cesta nižšej kategórie. Napríklad: Odbočka pri zastávke Pereš, vodojem je čo? Je to križovatka alebo nie? Dokonca na hlavnej nie je ani značka hlavná cesta a na vedľajšej chýba Daj prednosť v jazde (tabuľa začiatok cesty pre MV tam pre zmenu je). To tam platí pravidlo pravej ruky? Za zastávkou je ale zopakovaná značka MPR 100 km/h, čo by napovedalo, že to teda križovatka je. Ukážkový bordel.

Ešte k tomu "nemeckému vzoru". V tejto novele a pár predošlých (implementácia TP a vzorových listov) sa kopíruje najmä rakúsky systém, vrátane detailov ako tvary šípok či systém informačných a smerových značiek v rôznych druhoch križovatiek (výjazdy z diaľnice, diaľničné uzly, X-ká, T-čka).

Bod 1 ma zaujal. Ak som správne pochopil, naši ho chcú implementovať po vzore Nemecka. Pozrite si dov.-sprava_MPK-DZ.docx na odkaze v #11235

Zdôvodňujú to takto, citujem:

Na rozdiel od súčasnosti sa navrhuje prevziať zaužívané pravidlo o platnosti značiek z mnohých európskych štátov znamenajúce, že platnosť napríklad najvyššej dovolenej rýchlosti a zákazu predchádzania platí až po ukončujúcu značku, nie po najbližšiu križovatku. Opakovanie týchto zákazov aj po križovatke v priamom smere je vecou zásad, aby sa zabezpečila čitateľnosť a jednoznačnosť dopravného značenia. Pri súčasnom princípe ukončovania týchto značiek vzdialenejšou hranicou najbližšej križovatky, musí byť značka, ktorou sa vyjadruje pokračovanie zákazu, bezprostredne za križovatkou (lebo inak by tam vznikol úsek, kde ten zákaz neplatí), čo je ale často nežiaduce, lebo ju vodič odbočujúci na tú cestu vôbec nemusí vidieť, najmä ak odbočoval doprava. Pri novom princípe možno opakujúcu sa značku posunúť na vhodnejšie miesto (približne niekoľko desiatok metrov ďalej) a zákaz je tak jasný a jednoznačný tak pre vodičov pokračujúcich cez danú križovatku rovno, ako aj pre vodičov, ktorí sa na cestu pripojili z vedľajšieho smeru.
Ak zákaz nemá za križovatkou pokračovať, tak pri súčasnom prístupe tam nie je žiadna značka. Vodič si musí sám domyslieť, či vôbec išlo o križovatku (a nie napr. len o vjazd/výjazd) a sám identifikovať, kde presne zákaz končí (čo často nie je jednoduché, prípadne posúdiť tieto skutočnosti v okamihu a za jazdy je prakticky nemožné). Naopak, pri novom princípe tam bude explicitne uvedená značka ukončujúca zákaz, takže vodič vie o skončení zákazu a presne vidí, kde ten zákaz končí.

Dnes, pri LED technológiách, dokážeme zobraziť v jednej ampuli všetko v oboch sústavách.
Ale napr. ten signál "Stoj!" na Dispečerovom príklade je zdvojený úmyselne (a to pritom je v pražcovej sústave signál omnoho lepšie viditeľný). V Nemecku je to pomerne rozšírené, napr. aj na chodeckých semaforoch býva často zdvojená červená.
Nakoniec, aj v Rakúsku a Nemecku sa začínalo s "guľami" (dokonca ich tam ešte miestami aj možno stretnúť) a prešli na pražcovú aj za cenu rozsiahlych súsemaforí.
Som celý život na polceste medzi Nemeckom a Československom a je veľmi málo vecí v dopravných predpisoch, ktoré majú Nemci vymyslené horšie ako my.
Menovite mi napadá:
1) Neukončovanie obmedzenia križovatkou.
2) Ukončovanie platnosti dopr. značky dodatkovou tabuľkou "Ende".
3) Nadužívanie nemeckých textov miesto symbolov.
4) Číslovanie diaľničných zjazdov a križovatiek.

Súhlasím s posledným odstavcom. Guľôčková je kompaktnejšia a to sa mi vidí užitočné. Pražcová má početnejší "hardvér" kvôli nevyhnutne vyššiemu počtu návestných lampášov. A nie len že každá návesť má vlastný, ale pre signál typu "voľno priamo a vľavo" treba mať dva osobitné. Cenu dopravných stavieb to ale ovplyvní minimálne, tam sú drahé iné veci.

Všimli ste si aj redizajn šípok na zvislom značení? Ak šípka indikuje jazdný pruh, zostáva jej plná hlava ako doteraz, ale ak indikuje jazdu nejakým smerom priamo na danom mieste (nie cez pruh, ktorý postupne tam postupne zájde), už má hlavu zloženú z úsečiek. Aj keď niekde je použité rozlíšenie trochu diskutabilné. A neviem, či to rozlišovanie nie je aj zbytočné.

Pre tých, čo to nechcú čítať, tak vyzerá to v praxi nejako takto (v DE to majú biele, v AT farebné):
https://imhd.sk/transport/galeria-media/3192/freiburg-im-breisgau/161942/Elektrickova-signalizacia-pri-vyjazde-zo-zastavky-Eschholzstrasse
https://imhd.sk/transport/galeria-media/938/innsbruck/175507/4-fazy-semaforu-pri-zastavke-Sillpark

Osobne mi to trošku príde trošku ako zbytočnosť zavádzať pražcovú sústavu - myslím, že (novými) signálmi gulôčkovej sústavy viaceré z tých informácií dokážeme zobraziť tiež. Ale našťastie je to uvedené ako možnosť.

V paragrafe 18, odseky 2 a 3 to máš nakreslené.

Inak konečne, že sa toto dostáva do života. Množstvo z tých vecí som videl už kedysi pred 10 rokmi. Veľká škoda, že sa na jednej strane zavádza symbol koľajového vozidla, ale v značke 151 zostáva parná mašinka. K dokonalosti chýba už len jej ústavná ochrana

Ešte v rámci značky 212 nepripustiť variant prikázaný smer obchádzania vpravo i vľavo (logický nezmysel) a zbavili by sme sa už asi všetkých (česko-)slovenských značkárskych chuťoviek.

No a zostáva dúfať, že projektanti aj začnú správne používať súvisiace VL a ďalšie dokumenty a aby sa teda neopakovali prípady, ako napríklad KO na Moldavskej či križovatka pri bývalom VSS, kde je smerové DZ navrhnuté absolútne nesprávne a zmätočne.

V navrhu uprav DZ ( https://www.slov-lex.sk/legislativne-procesy/-/SK/dokumenty/LP-2019-804 ) som sa docital, ze sa navrhuje pouzivat pre vozidla hromadnej dopravy miesto gulickovej sustavy pouzivat sustavu prazcovu. Neviete niekto co to znamena? Neviem to nikde najst.

Včera som sa kuriózne dostal k návodu na obojstrannej A4 "Ovládanie klimatizácie v autobusoch SOR 12, 18 CITY" z roku 2016. Okrem obrázkov a vysvetliviek sa v ňom píše "Podľa služobného príkazu 16/2016 je vodič povinný v období od 30.5.2016 do 30.9.2016 používať klimatizáciu pre cestujúcich pri vonkajšej teplote od 25° C a v vnútornej teplote v salóne vozidla od 28° C." Tiež sa uvádza, že nefungujúca klimatizácia môže byť dôvodom odstavenia vozidla.
Viem, že väčšina vodičov by to neurobila, ale tento postarší jednotlivec pri krátkom čakaní na červenej otvoril ľavé okienko a vyhodil na cestu nejaké odpadky. Keď autá prešli, šiel som ich pozbierať a na počudovanie bol medzi nimi aj tento príkaz z oddelenia výpravy 7.7.2016. Zaujímavé bolo, že spoj bol na ceste iba 3 minúty od svojho odchodu z konečnej. Možno nie je vybavená smetným košom.