Discussion Forum › General Discussion

Ten plan je nerealizovatelny v kazdom predstavenom variante. Okrem nevyriesenosti financovania, je to problem s pozemkami a technicke problemy.

Re #100080 tr3mp: Do podrobnejsieho rozlisenia mozme ist nasledne, ked sa vyriesia systemove zalezitosti. Podme si ich preist postupne.

PRIEMERNA RYCHLOST.
Velmi spravne si pochopil, ze je nezmysel, aby elektricka isla priemerne okolo 50+ km/hod. Takato priemerna rychlost vsak vysla, ak chceme prepravit ludi z Lamacksej brany povedzme na Galvaniho v akceptovatelnom case.

Z toho vsak vyplyva jedine: tvoj dopravny model, ktory ratal s elektrickou az do DNV, Vajnor atd je zly. Elektricka v nom totiz nevie riesit odlahlejsie casti mesta tak, aby cas cestovania bol akceptovatelny. Dosledkom bude znizenie kvality dopravneho systemu a zvysenie preferencie IAD a dalsich alternativ. Umelo vytvaras fronty a zaroven eliminujes paralelne dopravne cesty.

Ake by bolo spravne riesenie: Z DNV sa rychlo (napr. vlakom) odviez - priblizit k destinacii a odtial sa do ciela uz dostat doplnkovou MHD. Zase si za priklad zoberiem Pariz, ale aj napriklad blizsiu Vieden.

KAPACITA VOZNOV A ICH OBNOVA
Ze by sa vozne mali priebezne rekonstruovat je sice samozrejmou poziadavkou ale jej prakticke naplnanie v podmnienkach Bratislavy je predsa len trosku ine. Nehovoriac o moznosti financovania.

Kapacitnost vozidiel je len z casti determinovana taktovanim. Dalsim faktorom je priebezna aktualna prepravna potreba, t.j. kolko ludi v kazdom case caka na spoj. Z udajov o Lamacskej brane, CEPITe a urbanizovani prislusnych casti je zrejme, ze sa vyrazne tato zvysi. Znizenie intervalu nebude postacujucim opatrenim.

TECHNICKE PROBLEMY SITUOVANYCH USEKOV
- Prazska a Patronka. V pociatkoch budovania elektrickovej siete sa s touto trasou mozno uvazovalo ale zjavne sa od nej upustilo a urbanizacia a dalsie stavby (vratane dop[ravnejinfrastruktury) postupuje tak, ze sa s nou realne nepocita. Takze pripomienka technickych problemov teda ostava.

Na tomto useku je navyse dostatocnym riesenim prave bus pruh.

- Stefanikova. Ide o tvoju linku 1. V tvojom texte sa nespomina, ze by islo o podzemnu trat. Realizaciou elektricky v razenom tunely v 40 metrovej hlbke (lebo tak to proste vychadza) je pre elektricku drahym riesenim. A len pridava technicke problemy s tym spojene a len navysuje financne potreby, co v konecnom dosledku robi usek este viac nerealnym. Proste ak sa ma ist pod zem, tak sa uz ma realizovat NS MHD, nie elina.

- Ruzinov na letisko. Z tvojej mapky, ktora je len situacnou, nevyplyva konkretne trasovanie. Napriek tomu sa jedna o uzemie v sukromnom vlastnictve a aj v suvislosti s tratou TEN-T17 sa uvazuje o hlbenom tuneli a naslednou obnovou a vratenim uzemia povodnym vlastnikom. Co znovu vracia problem do roviny povodnej pripomienky.

Zaroven si sa nevysporiadal s krizovanim zeleznicnej trate.

Trasovanie v UP, ktore spominas je trasou NS MHD, teda podzemnym vedenim - DUS overila, ze sa ma realizovat v hlbenom tuneli.

- Vsetky. Financne nedoriesenie projektov.

TECHNICKE DORBNOSTI
Kazdy plan (a vizia tiez) musi obsahovat riesenia aj toho, co som povedal. Nemusi tieto opatrenia detailne riesit, ale musi jasne stanovit opatrenia na ich riesenie, ktore sice mozu byt detailne rozpracovane neskor, ale musia byt stanovene.

Prave takyto postup, aky aplikujes, nie je bohuzial v praxi bratislavskych planovacov vynimkou - so vsetkymi negativnymi dosledkami. Dosledky potom bud znasaju obcania nedoriesenostou projektu (napriklad aj preferencia v Karlovke a Dubravke), alebo v podobe naslednych tiarch (pripadne vyvlastnovanie atd.)

Tvoje priznanie k nedoriesenosti vztahov a suvislosti nie je pre mna sice prekvapenim, ale malo by byt mementom pre teba k zamysleniu nad ich riesenim.

ROZPTYL DOPRAVNYCH NAROKOV
To si aku mudru vetu zase vypustil von? Nikde neuvadzas, ze aku dopravnu zataz chces na Safku pustit von? Ved dopravne riesenie sa robi nad mapou dopravnych prudov. To je zase len priznanie, ze tvoj navrh je zle spracovany uz od zaciatku.

Dobre, ale uvazujme nad zatazou,ktoru prinasa Safku uz dnes doprava a odhadnime narast realizaciou Petrzalka-juh projektu, a privedenim dopravy z inych casti, ktora sa dnes rozptyluje v inych bodoch a ty ich chces koncentrovat do jedneho. Vysledok je zrejmy a taky, ako som povedal.

Chcem ta hned na zaciatku dalsich uvah upozornit, ze hovorim o rozptyle dopravnych narokov, nie o priepustnosti krizovatky, ktorou som sa nateraz nezaoberal ale je dalsim kritickym bodom tvojho navrhu. Rozptyl dopravnych narokov znaci tolko, ze na Safku vysadis x ludi (a je jedno ci na zemi alebo pod nou), ktori sa vsak potrebuju dostat dalej. Toto v tvojom navrhu doriesene nie je.

Uvazujme este nad tymto: aka velka (dlha) bude zastavka na Safku v jednom smere? Ake dlhe budu fronty elektriciek cakajucich na pristavenie k zastavke z jednotlivych liniek?

A teraz tvoj navrh podzemneho krizovania. Zrazu ideme razit aj tunel o ktorom vieme, ze sa nikdy nezrealizuje, lebo ak by sa siel naozaj razit - urobilo by sa hned metro. Alebo navrhujes urobit nadzemku na estakade? V historickom centre? V meste a state,ktory s tym nema skusenosti? V meste, kde to nie je potrebne?

OTAZKA NA ZAVER
V ci prospech su taketo navrhy? Ake zaujmy nimi kto sleduje?

Riesenie dopravy, vykonovu efektivitu a financnu stranku veci, zda sa, nie.

Hlupák. ?

NDS v Bratislave, okrem tvojho petržalského kockovlaku na Nivy nemá tiež vôbec žiadne finančné krytie a nikdy ani nebude mať, pričom to, že sa budú rozširovať električky je oveľa reálnejšie.

To beriem ako alternatívne riešenie. Vzhľadom na to, že som pridal jednu podzemnú trať Hlavná stanica - Mlynské nivy, chcel som druhú (Podhradie - Trnavské mýto) ušetriť, nech je ten plán realizovateľnejší.

Moja vízia bola veľmi stručná, rozhodne sa z tu publikovaného náhľadu nedali určiť všetky podrobnosti, ktoré si pripomienkoval ?

"Ak by sa rozsirila siet nasledovnym sposobom, musela by sa zaroven prebudovat na rychlodraznu s tym, ze priemerna rychlost by musela byt okolo 50 - 60 km/hod a nie dnesnych do 30km/hod."
Ako tu už odznelo, nevieš presne, o čom píšeš. Ak by bola dnešná priemerná (cestovná) rýchlosť 30 km/h, nemuselo by sa nič zvyšovať, mohli by sme byť veľmi radi. Na ilustráciu pár príkladov (z rannej špičky = dlhšie časy):
Električky Bratislava:
Linka č. 12: Pri Kríži - Šafárikovo nám., 10 km, 28 min., 21,42 km/h
Linka č. 4: Zlaté piesky - Jesenského, 8 km, 25 min., 19,2 km/h
Linka č. 11: Komisárky - Jesenského, 9 km, 29 min., 18,62 km/h

Metro Praha:
Linka B: Zličín - Florenc, 15 km, 24 min., 37,5 km/h
Linka C: Ládví - Florenc, 6 km, 9 min., 40 km/h

Vlak Bratislava:
Devínska Nová Ves - Bratislava hl.st. (os), 13 km, 13 min., 60 km/h
Devínska Nová Ves - Bratislava hl.st. (zr), 13 km, 17 min., 45,88 km/h
Bratislava-Rača - Bratislava hl.st., 7 km, 9 min., 46,7 km/h

Žiadaš teda, aby bola električka omnoho rýchlejšia, ako je metro, alebo dokonca vlak. Prečo?


"Zaroven sa musi zvysit kapacita suprav minimalne o jeden vozen, ak nie hned kompletna obnova vozoveho parku."
Toto sú samozrejmé veci. Priebežná obnova vozového parku je nutnosťou aj v prípade nerozširovania systému. Ak budeme rozširovať systém, je jasné, že bude potrebných aj viac vozidiel. Čo sa týka zvýšenia kapacity súprav o jeden vozeň, nikde nepíšem o intervaloch, ale Ty už vieš hneď posúdiť, že pri súčasnej kapacite súprav bude nedostatočná. To je super, vizionárov potrebujeme. ?


"Technicka nerealizovatelnost alebo narocnost elektricky na Prazskej a Patronke; po Stefanikovej na Hlavnu stanicu a aj Pionierskej s oblukom pri Kuchajde. Technicka realizacia krizovania zeleznice a biznis komplexu smerom na letsko."

Pražská - Patrónka: S touto traťou sa uvažovalo už v začiatkoch budovania električkovej siete (viď Král, M., Habarda, D.: 100 rokov MHD v Bratislave. Dopravný podnik Bratislava a.s., 1. vydanie, 1995). Ak narážaš na dnešný stav, priestor na ňu je stále (napr. redukciou dvoch bus pruhov na Pražskej, ktoré by neboli po výstavbe trate potrebné).

po Stefanikovej na Hlavnu stanicu a aj Pionierskej s oblukom pri Kuchajde: takú trasu tam na povrchu vôbec nemám, zrejme myslíš podzemné vedenie trasy B NS v centre. A ak si myslel podzemné vedenie, prečo by malo byť v prípade metra realizovateľné a v prípade električky nie?

Technicka realizacia krizovania zeleznice a biznis komplexu smerom na letsko: Keď sa pozrieš na moju mapku, uvidíš, že trasa je vedená východne od diaľnice, teda tam, kde (dnes) žiadne biznis centrá nestoja. Trasa je navrhnutá presne v súlade s územným plánom, viď výkres Verejné dopravné vybavenie (http://www.bratislava.sk/VismoOnline_ActionScripts/File.aspx?id_org=700000&id_dokumenty=4012662)


"Technicke "drobnosti" ako nevysporiadanost pozemkov a nezabezpecenie financneho krytia."
Toto by ani vízia nemala riešiť. Príklad: S Mostom Apollo sa uvažovalo aj pred 22 rokmi a predsa v roku 1980 neboli vysporiadané pozemky a zabezpečené financovanie. A napriek tomu dnes stojí.


"Safarikovo nam. nema dostatocnu kapacitu aby sluzilo na rozptyl a rozpustenie dopravnych narokov takeho charaktru ako navrhujes. Nehovoriac o snahe ukludnovat dopravu v centre, nie ju takto intenzifikovat."
Nikde v texte nepíšem o tom, aké "dopravné nároky" navrhujem. Takže pripomienka o nedostatočnej kapacite je irelevantná. Ale na objasnenie:
Linka 1 by v mojej vízii bola vedená mimoúrovňovo, kapacitu križovatky by teda neovplyvňovala. Linka 2 by bola vedená v osi komunikácie Vajanského nábr. - Dostojevského rad (= teda žiadny nový kolízny smer). Linka 0 (ktorá je v celom pláne "bonusová", je možné ju aj vypustiť) je takisto smer, ktorý v križovatke dnes existuje. Naviac pri vylúčení cestnej dopravy zo Starého mosta odbudne jeden smer, križovatka sa teda zjednoduší.

?

jasné, veď tak som to myslel.. staničná hala a nákupné centrum by boli spolu jedna budova.. len som chcel povedať, že to nákupné centrum by malo byť oveľa menšie ako to, čo sa tam plánuje..

Ja by som bol za to aby obchody a sluzby boli priamo sucastou stanice, vid Berlin Hbf co je fakt najlepsia stanica aku som kedy videl a niekedy mi pripominala skor nejaku nakupnu pasaz. Skratka - stanica + sluzby a obchody na jednom mieste.

"Tak ma napadá, súhlasíte s tým, aby sa zbúrala prístavba ?"

Ja s tým súhlasím.. Môj názor je taký, že renštrukcia Hl.st. by mala vyzerať asi takto.. zbúranie prístavby, vybudovanie električkovej trate+obratiska pod zemou (tak ako je to v pláne IPR), vybudovanie VEĽKÉHO obratiska pre autobusy a trolejbusy na konci Žabotovej, vybudovanie dostatočne veľkej staničnej haly, a až úplne nakoniec, ak zostane miesto, výstavba maximálne 3-poschodovej budovy pozdĺž Predstaničného námestia, ktorá by mohla slúžiť ako menšie obchodné centrum so supermarketom, a inými službami...
Čiže žiadne tisíce m2 kancelárskych plôch, žiaden hypermarket, žiadne obchodné centrum veľkosti Polusu.. To sa tam proste nezmestí, a hlavne ten nápúor nevydržia okolité komunikácie ?

S tymto nesuhlasim. Mesto ti nic nechce naservirovat, ale je logicke ze do reklamy neda mraciace sa smajliky Ale inak s tvojimi troma prispevkami suhlasim.

Kolorit - pravda, otvaranie dveri - nepravda. Ludia vedia ze to maju stlacat na elektrickach a na trolejbusoch ak ma tlacitko. To ze niektori vodici t-busov to nepouzivaju je sice pravda, ale nikto stlacenim tlacitka nic nestrati.

Ja som za. Ale je potrebne aby to dodrzali vsetci, inak to nema efekt.

Kazde vyjadrenie o buducom stave je odhad. Viac alebo menej presny. Tento je z udajov DUS.

Financovanie trplejbusov bolo uz vysvetlene - presmerovania financii z elektricky a este aj usetrime.

Trolejbusova siet je vyrazne hustejsia a ma ma redundantnejsiu topologiu. Pri spravnej organizacii je lepsie rozlozenie v case a mieste, co je to ocakavane lepsie riesenie dopravy. Pomocky analyzy: sietova optimalizacia.

Re #100069 Martin Fundárek: To uz je z hladiska rozptylu ludi lepsie. Z hladiska riesenia dopravnych potrieb asi aj zlejsie - Na Kamenne nie je taka potreba chodit a je dalej od buduceho administrativno-obchodneho centra.

Re #100072 Sommelier: Rychlost musis riesit z jednoducheho dovodu a tym je casova dostupnost z jednej zastavky na druhu. Ak je rychlost ako dnes - doprava sa stane neatraktivnou a ludia zacnu hladat alternativu, predovsetkym v IAD. Bude stupat nespokojnost nielen s dopravou, ale aj dalsimi aspektami bezneho zivota.

Stanica Petrzalka - sever sa planuje v jednom z alternativnych variantov v oblasti pravobrezneho centra mesta.

Riesenie pravobrezneho centra a Niv elektrickou je zase len nerealnym snivanim, navyse so vsetkymi negativami, ktore uz boli spominane. Len pripomeniem, dopravne riesenie sa prisposibuje situacii a nie naopak (ako navrhujes - postavime elktricku a potom dobudujem evsetko okolo).

P.S. Zburanie pristavby k Hlavnej stanici je uplne v poriadku. Znovu sa odhali povodna historicka budova.

Na čo niekto rieši rýchlodrážnosť ? Tá istá električka dosiahne dnes rýchlosti 70 km za hodinu (povolené, odskúšané, funguje to) a tá istá električka sa vtiahne do úlíc mesta a má maximálnu premávkovú 15. Za to, že to s našimi eketričkami, ktorým patrí česť a chvála bolo a je nemôžeme.
Riešenie je výhľadovo jednoduché.
Pravdepodobne v jednej z rozvojových zón urobiť stanicu Petržalka Sever, ku ktorej je zvedená električka. V Petržalke by sa mohla utvoriť nová stanica, prepojiť severnú vetvu, ktorá nám zvládne prestavbu hlavnej stanice pokojnejšie ako filiálka. Tak ma napadá, súhlasíte s tým, aby sa zbúrala prístavba ?
Táto nová Petržalská stanica je pripojená električkou v smere do Petržalky a do centra a všade. Realizácia bude možno nevyhnutnosťou ☺ Či už sa v dotknutej oblasti postaví stánok zábavy a zjazdov spoločnosti, alebo producenti papierového alebo elektronického odpadu, mi môže byť jedno, ale táto oblasť by mohla disponovať atraktívnou dostupnosťou, čo sa môže stať. ? Pribinova a Nivy sú nakrásne riešiteľné električkovou traťou, od starého mosta aj Dúbravky odbočkou na námestí pavla jozefa.
Blé, lebo nielen pracujúca inteligencia nebude chodiť len po lajne Petržkovo, Trnafské mýto, ďaleko v Rači a potom už len CP, lolo. A né že lolovia zvedú celú tú Petržalskú vetvu (rozumej ľahký vlak) do dvojky tunela kde si to budú prekladať s regionálkou o štyroch smeroch a rýchlikom do Paríža. Hej ? Tak to by som si pozrel.

Ešte za čias, keď toto bolo fórum o MHD a nie Marcelllooo fórum, tak sme tu rozoberali problematiku nadväznosti spojov.
Pre mňa nie uspokojivý výsledok bol, že ak majú spoje odchody v tej istej minúte z rovnakej zastávky, že nemusí byť umožnený prestup. Stále si myslím opak, avšak radšej si teda plánujem na prestup minimálne minútu a viac.
Dnes ma však opäť zklamal náš geniálny prestupný systém. 22:20 štartuje z konečnej od Technopolu 83. Dve minúty pred ňou 22:17 má odtiaľ odchod 95.
Rozdiel 3 minúty.
Že som ten prestup nestihol je asi jasné aj bez toho, aby som to napísal rovno.
Zaujimavejší bol ale dôvod. V 95 bol vodič v zácviku. Tiež nič mimoriadne. Zlé ale bolo, že zacvičovaný vodič sa veselo bavil so svojim inštruktorom a vliekol sa ako slimák! Pri Technopole sme stáli asi minútu a púšťali imaginárne autá, čo je v roku 2008 a jednom z hlavných miest EU neakceptovateľné diletanstvo! V duchu som sa snažil rešpektovať, že vodič v zácviku ide ako slimák, pretože je nový a asi rýchlejčie nevie. Akonáhle nám ale ušiel "prípoj" 83, ktorý mal ísť až o 3 minúty po 95, zrazu zrýchlil asi o 30-50%. Cez okienko na dverách bolo vidno, že ho inštruktor na tú 83 upozornil.
Vodiči 83, by ale mali mať povinnosť, keďže je to ich prvá zastávka, sledovať takéto situácie a prestup z mierne meškajúcich 95, 92, 99 umožniť, ktoré tam tvrdnú na červenej (idú okolo nich, čiže dobre ich vidia!).
?

Celkom pekné, ale prestupný uzol by som presunul zo Šafárikovho nám. na Kamenné nám.

" Prud Petrzalka - Nivy - Filialka bude vyuzivat cca tretina Bratislavcanov a min. cca 40 percent Petrzalcanov." Cituj odkiaľ to máš, alebo len dohad?
Ad Re #99990 AAA: Stále si nepovedal, kde vidíš tie peniaze v rozpočte, alebo vo výhľadovom rozpočte mesta.
"Samozrejme, ze t-bus riesi dopravu (pri spravnej organizacii) lepsie nez elektricka. To je preukazatelny a preukazany fakt." Tak pridaj podporný dôkaz napr. citáciou z odbornej literatúry.

Rozpraval. Tu boli nazory (zase) rozne. Niektori tvrdia, ze je to obtiazne ba az nemozne - co by bol dalsi dovod navyse aby sa nerealizovala elektricka ale len NS MHD.

Dalsi tvrdia ze je to vecou taktovania a synchronizacie - vlastne len tecnicko-organizacny detail. Magistrat ubezpecuje, ze to maju vyriesene.

To malo ísť do dispečerského

15.3.2008

1609 okolo 10. hod dočasne vypadol na linke 21/3, nahradil ho ZV 1031
1707 počas popoludnia odišiel do vozovne z linky 20/1, nahradil ho 1702

Podľa poradia:
20: N 1707; 1008, 1004, 1007, 1805
? M: 1702/1
21: N 1608; 1621, 1609, 1811, VN 21/5 nemám; 1605, R 1004
? M: ZV 1031/3
23: 3533, 1805
24: 1805
25: 1608, 1605, /5 nemám
26: 1805
28: 2645, 2613, 2640, R 3506; P 2641
N21: 1608, 21/5, 1625

Pomohol klasIK ?