V prvom rade sa ospravedlňujem ostatným za túto únavnú hádku, ale do poslednej chvíle som dúfal, že s dotyčným sa ešte dá diskutovať. Nedá, on sa len potrebuje hádať. Pokiaľ svoj pracovný čas trávi takto, nečudujem sa, že občania SR majú o svojom kultúrnom dedičstve také povedomie, aké majú... ?
Re #69020 Sommelier: OK, takže ty chceš po mne počuť konkrétne návrhy? A načo? Aby som Ti napísal, že si tam viem predstaviť galérie, komunitné centrá, lacné bývanie pre mladé rodiny či technologické inkubátory? Načo aj? Vieš, čo by bola tvoja odpoveď? "Slováci sú na to príliš zadubení" alebo "Mesto nemá peniaze" alebo "Do tej konkrétnej budovy sa to nehodí" alebo "A čo chceš rozkazovať komu, čo má v danej budove byť?" alebo niečo podobné. Dokonale si to už predviedol v predchádzajúcich príspevkoch. ?
A ako by sa to dalo dosiahnuť? Čo tak podpora neziskovým organizáciám a občianskym združeniam zo strany mesta napríklad výkupom prenájom alebo predajom priestorov? A prečo by sa v tom aktívne nemohlo angažovať samé mesto? Prečo to všade inde vo svete funguje len u nás nie? Opäť som zvedavý na tvoju duchaplnú odpoveď. Začni, prosím, už výstrelom z Aurory. ?
A opäť sa pýtam: Čo teda vlastne chceš? Pýtaš sa na negatíva masového rozvoja predmestí a keď Ti jedno z nich, vo svete všeobecne prijímané ako platné, uvediem, tak mi začneš nadávať do zadubencov? A budeš oponovať Vrakuňou, ktorá jednak nie je zďaleka taká rozsiahla, ani tak ďaleko, ako potenciálne predmestia, o ktorých sa bavím ja? Alebo za bratislavské humná ani nedovidíš, takže reaguješ len podľa toho, čo osobne poznáš? ?
Rovnako lamentuješ, že pre investora je rekonštrukcia pamiatky finančne náročná, tak sa radšej stane nehoda, ale keď ti je odpísané, že pokiaľ je pamiatka natoľko hodnotná, aby zostala, tak by hádam stálo za to zabezpečiť si jej ďalšiu existenciu hoc aj finančou injekciou, tak zas len sprosto neguješ a útočíš? Jáj, či si len riedky... ?
Keď ti mám oplatiť podobnou mincou: Čím si ty podložil svoje túžby po tangeciálnych tratiach? Akým konkrétnym dopravným prieskumom, číslami a trendmi? Z čoho by si to financoval? Len by si do toho nalial mnoho miliárd, spravilo by to glo glo glo a otvorilo by to hladnú papuľu, aby si prihodil. ?
A koho by si tým kam a odkiaľ vozil? Ale poprosím KONKRÉTNE! Nie len také vágne návrhy, že "bolo by dobré spojiť Raču s Dolnými Honami". Ty by si chcel niečo s niečím spájať, no nemáš ani potuchy, ako by sa to za súčasných podmienok dalo dosiahnuť. That's it. Vďaka. ?
(Mimochodom, apostrof a dĺžeň sú odlišné znaky. )
Je mi ľúto každej minúty, čo som zabil pokusom o diskusiu s niekým tak povrchným a plytkým, že jediné, čo vie, je negovať cudzie myšlienky. Vlastné asi žiadne nemá. ?
Výborne - takže v prvom bode nie je o čom. A viem čo v tom tkvie. Ty by si možno rád z určitých "priestorov" mal niečo duchaplné, no nemáš ani potuchy ako by sa to za súčasných podmienok dalo dosiahnuť. That´s it. Vďaka.
Opäť zlým smerom. Všetkým tým len chcem povedať, že čím je doprava prepracovanejšia, rozsiahlejšia a kompaktnejšia tým je umožnené záujmovým skupinám nachádzať oveľa väčšie množstvo variánt a možností, z ktorých je možné vybrať to najlepšie dostupné optimum - polohu, veľkosť a riešenie stavby. Vsio.
Ale veď to, čo považuješ za negatívny jav je dôsledok nedostatočnej dopravnej siete. Ceny pozemkov sú tak vysoké, že je skrátka zložité riešiť situáciu inak.
Čo máš proti rodinným domom zadubenče ? Že nemáš zastávku na ktorej naložíš každé 2 minúty 200 ľudí ? To ti vadí ?
A kde je problém v tom, aby si každá obec z miesta väčšej zastávky zabezpečila "rozvoz" v rámci osady malým autobusom pokiaľ to je potrebné ?
Ľudia v obciach sú zvyknutí chodiť na zastávku 5 minút a viac a vôbec im to neprekáža a z tohto dôvodu sa nebudú sťahovať do bytového domu.
A čo IGK ? O záchytných parkoviskách a garážach pri staniciach si nepočul ?
To je čo za argument, že je nákladné túto dopravu pokryť ? Strašné momotiny dávaš. Pozri sa na satelitnú mapu a zistíš, ako sa v BA stavalo v záhradách rodinných domov - na Vrakuni (oi) je to nádherne vidieť. A ako sa v tejto časti poriešila doprava ? He ?
A keď sa v jednej obci pri BA postaví 10 domov ročne - to je naozaj nekompromisný zásah do dopravy, ktorý nás stojí neskutočné peniaze !
Odkiaľ by malo mesto podporiť pamiatky ? Na pamiatky v SR zajtra hodíš 100 miliárd Sk a správí to len glo glo glo a ihneď to otvorí tú hladnú papulu, aby si prihodil.
Správne sťažovanie a najmä oprávnené sťažovanie je na mieste a keď môžem - využijem.
Opäť opakujem, že Bratislavu v súčasnosti nepovažujem za scvrkávajúce sa mesto, ale rovnako ju nepovažujem za mesto freneticky sa rozvíjajúce. Rovnaké projekty, ako sa budujú v Bratislave, sa realizujú snáď v úplne každom väčšom prosperujúcom meste. Konkrétne mŕtve priestory mi momentálne na srdci neležia a ich využitie ani nebolo cieľom tejto diskusie. Minimálne tri príklady som už dole uviedol, necítim potrebu sa k tomu vracať.
Poznámku s električkou do Petržalky som vôbec nepochopil. (Máš pocit, že som proti nej alebo čo?) A tie obludy sa tam už stavajú -- ale v úplne nevhodných polohách. Urbanizácia okolia Panónskej či Einsteinovej ti istotne neušla.
Ak neveríš "mýtu o bývaní v zeleni", vyhľadaj si nejaké články týmto sa zaoberajúce. Výstavba predmestí svojou priestorovou náročnosťou zeleň akurát potláča. V konečnom dôsledku potom obyvatelia žijú v rovnako hustej zástavbe, ak nie hustejšej, ako je Petržalka, akurát ju netvoria dvanásťposchodové paneláky ale malé rodinné domy. Čo to ďalej prináša? Okrem iného dopravné problémy, keďže pokryť podobnú zástavbu vzdialenú od centra verejnou dopravou, ak navyše väčšina jej obyvateľov bude aj tak využívať dopravu individuálnu, je nesmierne nákladné. Práve to sú tie javy, ktoré sa v konečnom dôsledku pri rozvoji predmestí na úkor (širšieho) centra obrátia proti mestu.
Poznámku o "americkom pohľade" som taktiež nepochopil. Pokiaľ mestu na ochrane nejakej stavebnej pamiatky skutočne záleží, malo by ju tvrdo sledovať a v prípade vysokej finančnej náročnosti aj podporiť. To, ako nedokonalá je legislatíva v oblasti výstavby a ochrany pamiatok, aj to, ako v tejto oblasti bujnie korupcia, dobre viem. O to smutnejšie mi pripadá, že necítim vôbec žiaden sústredený tlak odbornej verejnosti, či už pamiatkarov, architektov alebo urbanistov, aby sa v tomto smere niečo zmenilo. Jediní, kto sa na niečo sťažujú, sú zväčša chronickí sťažovači. Prečo teda proti tomu niečo nerobíte?
Bratislava metro podla mna NEPOTREBUJE. Nie je take velke mesto a ani nebude. Mame vybornu zakladnu elektrickovu siet a ta ma na to aby bola nosnym systemom BA MHD a jedine co potrebujeme je ju udrziavat a rozsirovat (Petrzalka, Vajnory...). To rozsirovanie by som uz robil mimourovnovo, ale nie pod zemou ale vo vzduchu (nad zemou), je to lacnejsie a jednoduchsie. Vynimka by sa dala mozno urobit v Devinskej, tam by sa to mohlo zakopat... centrum by som urcite nezakopaval, iba by som odstranil IAD zo Spitalskej a SNP, v pripade ze by zacali tvorit zapchy...
Moj nazor je taky ze ak kopat tunely, tak to treba robit tak ako v Bruseli. Urobit tunel tak aby v nom mohlo po urcitych upravach (nastupistia, trakcne vedenie, zab.zar) premavat aj metro, mozno s uzsim profilom ako 2,8m. Ale zatial do podzemia poslat len elektricku.
V Bruseli takto konvertovali jeden elektrickovy tunel na metro niekedy v 70ich rokoch. A mnohe dalsie useky podzemnych elektriciek su na to pripravene - hovoria tomu pre-metro.
Kedze som tu bol uz 2x spomenuty v prispevkoch, tak len zopakujem, ze trvam na tom, ze toto mesto sa perspektivne rozrastat, ako do poctu obyvatelov, tak do rozlohy. Teraz sa rozrasta do rozlohy (a to sa rozrasta). Nehovorim o blizkej buducnosti 5 rokov, ale 15 a VIAC rokov. A z tohoto hladiska trvam na svojej vete, ze ak uz zacneme o 7-10 rokov kopat pod mestom tunely (skor to iste nebude), tak by sme uz mali kopat s tym, ze to bude pre metro, ktore nebude premavat do poli, ako tu niekto spomenul.
Ja by som mal zatál iba tolko.
Za tie scvrkávajúce mestá si môžeš jedine sám. Ja s KLF doslovne nesúhlasím, s metrom už tobôž nie (jeho extrém), ale svoju pravdu o tom, že sa mesto rozvíja si on sám mohol uhájiť. Pretože sa rozvíja - stavia sa tu o preteky a ty si použil druhý extrém - shrinking cities - a to prirovnanie k Bratislave je úplne, ale úplne scestné - a to nie je vytrhávanie z kontextu.
To rozhodne nie je štatistická chyba ! To je skutočnosť, ktorá sa dá zistiť a sledovať - na základe evidencie študentov a zamestnancov s porovnaním údajov o trvalom pobyte. Tak sa zistí, kto dochádza, ako často cca dochádza a či v tom meste žije.
O tom čísle by som sa nerád dohadoval, to ani líšky zo srnkami netušia, ale zistiť sa dá. Čo je však podstatnejšie - toto číslo zaručene rastie - no netvrdím, že horibilným tempom.
Vieš, ono tieto čísla sú argument, ktorý vo vhodných rukách môže pôsobiť na verejnosť, či inštitúcie v prospech rozvoja - infraštruktúry, mhd, atď.
Ohľadom tých priestorov. Ja ti poviem rozprávočku o jednej budove, ktorá mala historickú fasádu. Projektant vyčíslil rekonštrukciu investorovi na 5 miliónov Sk. Čo sa ale nestalo, fasáda spadla. Pamiatkári uložili prísnu 1 miliónovú pokutu, ktorú majiteľ aj tak nezaplatil.
Konkrétne negatívne javy ? Zobuď sa prosím Ťa ! Trať do Petržalky už mala dávno stáť, možno by sa nestavali tie obludy v CMO, keby stála a stavali by sa tam !
To mesto je preťažené - ty sa tváriš akoby tam neexistoval život ! Nech zajtra z mesta odíde 10 000 ľudí a 50 firiem - do dvoch týždňov je priestor po nich plný.
Bývanie v zeleni na predmestí je mýtus ? Ňeverím ! Čo ty vlastne chceš povedať ? Ešte som sa nestretol s obyvateľom paneláku, ktorý by ho nezamenil za rodinný dom ! A ak takí existujú rozhodne ich nie je väčšina.
Ty si uvedom, že rekonštrukcia pôvodnej budovy je nákladná (ale to Ťa očividne netrápi, lebo ty máš asi nejaký americký pohľad - že prachy sú na všetko).
Musíš si uvedomiť, že budova má určité danosti dané funkciou, ktorú mala. Budúcemu využívateľovi tieto nielenže nemusia vyhovovať, ale z pohľadu súčasných noriem ani nemôžu vyhovovať.
Nehovoriac o vlastníckych vzťahoch.
Poprosím Ťa, je veľmi blbé byť obšírny, vieš specifikovať aspoň tri mŕtve priestory, aby bolo konkrétne o čom ?
A ešte čerstvá perla http://bratislava.sme.sk/clanok.asp?rub=ba_ba&cl=2944462
Tú stať si si veľmi nesprávne vyložil. A oplakávať to choď za niekým iným.
Vidím, že robíš všetko preto, aby sa na pôvodnú tému úplne zabudlo, ale tak ľahko to nepôjde. ?
Napíš mi konkrétny príspevok, v ktorom hovorím, že Bratislava sa v súčasnosti scvkráva. (Súčasne s tým môžeš niekde hľadať aj to drmolenie, zavádzanie a tliachanie. Písal som akurát o plácaní sociohistorických prázdnych rečí a za tým si stojím, keďže tá stať nemala s témou vôbec nič spoločné.) Oponoval som tvrdeniu, že by sa mal jej počet obyvateľov zvýšiť v niekoľkých málo rokoch na 750 tisíc a ako príklad som uviedol, že veľmi veľa miest po celej Európe má práve opačný problém. Ty si to úplne vytrhol z kontextu, zúrivo sa toho chytil a začal to všetkými silami popierať.
Áno, v Bratislave žije mnoho ľudí, ktorí tu nie sú nijako evidovaní. A v iných mestách sa tak nedeje? Táto štatistická chyba je všade rovnaká. V mojom okolí je skutočne mnoho ľudí, čo v Bratislave žijú bez nahlásenia pobytu. Väčšinou sú to študenti v podnájme, ktorí si po doštudovaní kúpia na hypotéku byt v Petržalke (z ktorého sa pôvodní majitelia dávno odsťahovali niekam na predmestie, ako sám píšeš) alebo z Bratislavy úplne odídu.
Akú má súvislosť počet zamestnaných s ich sťahovaním na predmestie? A akú počet registrovaných automobilov? Ten vraví len o tom, že stávajúce obyvateľstvo -- a firmy, ktoré majú v Bratislave sídlo -- si kupuje viac áut. To ostatne vidím dennodenne na parkovisku, pričom nemám pocit, že by sa okolité domy čo do počtu obyvateľov nafukovali.
Konkrétne negatívne javy, ktoré trend rozvoja predmestí na úkor samotného mesta prinesie? Zjavne ti používanie internetových prehľadávačov nerobí žiaden problém, tak v tom kľudne pokračuj, ak ťa to skutočne zaujíma. ? A prečo si obyvatelia myslia, že na predmestí im bude lepšie? Nie je hádam zlyhaním mesta, že ich nedokáže presvedčiť o opaku, povedať im, že "bývanie v zeleni" na predmestí je len mýtus, a podobne?
Ohľadom priestorov som Ti už povedal, čo je pre mňa prvoradé: aby neostali ležať ľadom, zatiaľ čo na periférii sa budujú nové a nové nákupné centrá a obytné štvrte. Viac k tomu nemám čo dodať.
A na záver: Aj s tým obviňovaním si úplne vedľa. Ty si tu publikoval siahodlhú stať, ktorej záver nevyznel "a takto sa z toho môžeme poučiť a snažiť sa to zmeniť" ale "a preto to tak je a inak to nebude a zmierte sa s tým". TO je prístup, ktorý nemám rád.
Prajem Ti veľa úspechov v rozširovaní povedomia o kultúrnom dedičstve patriacom občanom SR. Zjavne sa v práci veľmi nudíš, keď máš toľko času hádať sa o blbostiach. ?
hľadanie príčin je predpokladom pre pochopenie súvislostí a dospracovania sa k podstate veci, odkiaľ je možné, pokiaľ sa to dá začať rozplietať negatívny jav.
Ešte si nič konkrétne nepredložil a úplne hlúpo ma obviňuješ z prachsprostého konštatovania. Áno konštatujem, ale zároveň o sebe môžem povedať, že som aktívny v rozširovaní povedomia o kultúrnom dedičstve patriacom občanom SR a rozhodne si neprajem, aby ma takto nazýval niekto, kto o mne a mojej činnosti presne ten istý prd, ktorý použil vie.
Pán štatistik a vy ste sa mi ale pomiatli. Pokiaľ sa pamätám, tu sa hovorilo o počte obyvateľov. A je počet obyvateľov hlavným a jediným ukazateľom rastu alebo sme tak hlupučký, že si myslíme, že keď mala BA 470 a teraz má 430, tak to je jasný prípad scvrkávajúceho sa mesta ?
Alebo sa pozriem na výstavbu budov s rôznymi funciami, pozriem sa na to, koľko ľudí tu je zamestnaných, koľko automobilov sa tu registruje ? To sú tiež ukazatele s klesajúcim trendom ?
Alebo si uvedomím, koľko ľudí sa v BA môže a prihlási k trvalému či prechodnému pobytu ?
Obyvateľstvo Bratislavy s trvalým pobytom na území Bratislavy sa sťahuje na predmestia, lebo je im tam lepšie - a svoju nehnuteľnosť v Bratislave vždy výhodne prenajmú či predajú.
- a povedz, že to nie je pravda, vizionárko.
To, že sa tak deje je podporené motiváciou.
Akú motiváciu by si priniesol ty v záujme zvrátenia tohto trendu ? Aké konkrétne negatívne javy v súvisloti s týmto trendom považuješ za najzávažnejšie ?
Všetky miznúce mestá sa vyznačujú stovkami opustených a nevzužitých budov. V prípade Halle to sú prázdne 15 poschodové paneláky. Ukážeš mi jeden v Bratislave ?
Alebo očakávaš, že sa "aspoň" Petržalka výhľadovo zmení v opustenú pustatinu ? Vo chvíli, keď v "Bratislave" - trhu s bytmi ich chýba cca 30 000 ?
Ale áno, ja drmolím a zavádzam, tliacham a inak vo všetkom máš pravdu... priateľu.
Ale, ale, súdruh tiežfilozof, kontextom BOLI prepravné vzťahy. KLF tvrdil, že sa Bratislava rozrastá, a preto by bolo dobré budovať metro, aby sa zvládol nápor cestujúcich. Rast však momentálne štatistiky nepotvrdzujú, obyvateľstvo sa presúva bývať (a žiť) na predmestia. To, že mesto by sa malo vo vlastnom záujme snažiť tento trend zvrátiť, bola len poznámka na okraj. Hlavnú tému si ryčaním o tom, ako Bratislava nemá so shrinking cities nič spoločné a žiaden mŕtvy priestor tu nikde nie je, z toho spravil až ty. ?
Mimochodom, skladám poklonu autorom Breviára úspešného diskutéra. Vidím, že za jej stvorením stáli roky praktických skúseností z oblasti. ?
? ? ?
Chicco, KLF, ospravedlňujem sa, mali ste pravdu.
Re #68982 Sommelier: Začínam mať pocit, že Ti pôsobí nejaké úchylné potešenie verejne zo seba robiť šaša. ? Čo keby si nabudúce namiesto plácania sociohistorických prázdnych rečí a citovania FILITu odpovedal k veci? (Mimochodom, Minkowského priestory, Hilbertove priestory a logický priestor si do svojej odpovede prečo nezakomponoval? ?)
Ja Ti teraz pre zmenu odcitujem, čo si o priestore myslí Krátky slovník slovenského jazyka (ostatní nemali s uchopením správneho kontextu zaiste problém aj bez toho): "vymedzené, ohraničené prostredie". A mám _úplne_ konkrétnu predstavu, čo by som s tým priestorom chcel robiť. Chcem, aby plnil tie funkcie, ktoré namiesto neho postupne začínajú vykonávať bližšie či vzdialenejšie predmestia. Či už ide o bývanie, prácu alebo rekreáciu.
A ak inak niekedy ako urbanista pôsobiť budeš, tak úprimne dúfam, že to bude v inom meste, než v ktorom budem žiť. Ľudia, čo na jednej strane ryčia, aké je to všetko celé na prd, a na strane druhej hľadanie príčin používajú nie pokus o zmenu stavu ale na skonštatovanie, že to tak je a inak to nejde, sú zväčša tí, čo vo verejných funkciách narobia najviac škody...
Však to sú také veci, ktoré by sa v civilizovanom meste mali robiť aj BEZ testovania NP električky. Nechcem sa k tomu vyjadrovať, je všeobecne známe, že pevné trakčné zariadenia sú ostudou DPB.
) 
![<a href='mailto:emdi [zavinac] emdi [bodka] sk' >eMDi</a>](https://www.gravatar.com/avatar/7b45cfe953cc01f5211685cb6afd3072?s=32&d=robohash&r=g){kind=avatar}
galiyosha
Napíš mi konkrétny príspevok, v ktorom hovorím, že Bratislava sa v súčasnosti scvkráva. (Súčasne s tým môžeš niekde hľadať aj to drmolenie, zavádzanie a tliachanie. Písal som akurát o plácaní sociohistorických prázdnych rečí a za tým si stojím, keďže tá stať nemala s témou vôbec nič spoločné.) Oponoval som tvrdeniu, že by sa mal jej počet obyvateľov zvýšiť v niekoľkých málo rokoch na 750 tisíc a ako príklad som uviedol, že veľmi veľa miest po celej Európe má práve opačný problém. Ty si to úplne vytrhol z kontextu, zúrivo sa toho chytil a začal to všetkými silami popierať.
Áno, v Bratislave žije mnoho ľudí, ktorí tu nie sú nijako evidovaní. A v iných mestách sa tak nedeje? Táto štatistická chyba je všade rovnaká. V mojom okolí je skutočne mnoho ľudí, čo v Bratislave žijú bez nahlásenia pobytu. Väčšinou sú to študenti v podnájme, ktorí si po doštudovaní kúpia na hypotéku byt v Petržalke (z ktorého sa pôvodní majitelia dávno odsťahovali niekam na predmestie, ako sám píšeš) alebo z Bratislavy úplne odídu.
Akú má súvislosť počet zamestnaných s ich sťahovaním na predmestie? A akú počet registrovaných automobilov? Ten vraví len o tom, že stávajúce obyvateľstvo -- a firmy, ktoré majú v Bratislave sídlo -- si kupuje viac áut. To ostatne vidím dennodenne na parkovisku, pričom nemám pocit, že by sa okolité domy čo do počtu obyvateľov nafukovali.
Konkrétne negatívne javy, ktoré trend rozvoja predmestí na úkor samotného mesta prinesie? Zjavne ti používanie internetových prehľadávačov nerobí žiaden problém, tak v tom kľudne pokračuj, ak ťa to skutočne zaujíma. ? A prečo si obyvatelia myslia, že na predmestí im bude lepšie? Nie je hádam zlyhaním mesta, že ich nedokáže presvedčiť o opaku, povedať im, že "bývanie v zeleni" na predmestí je len mýtus, a podobne?
Ohľadom priestorov som Ti už povedal, čo je pre mňa prvoradé: aby neostali ležať ľadom, zatiaľ čo na periférii sa budujú nové a nové nákupné centrá a obytné štvrte. Viac k tomu nemám čo dodať.
A na záver: Aj s tým obviňovaním si úplne vedľa. Ty si tu publikoval siahodlhú stať, ktorej záver nevyznel "a takto sa z toho môžeme poučiť a snažiť sa to zmeniť" ale "a preto to tak je a inak to nebude a zmierte sa s tým". TO je prístup, ktorý nemám rád.
Prajem Ti veľa úspechov v rozširovaní povedomia o kultúrnom dedičstve patriacom občanom SR. Zjavne sa v práci veľmi nudíš, keď máš toľko času hádať sa o blbostiach. ?