Discussion Forum › General Discussion

Este trosku k prestupom v MHD a dochadzkovej dobe na zastavku. Pomaly v kazdej ucebnici o MHD sa formuluju poziadavky na dopravny system, v tomto pripade spomeniem dve protichodne:
- minimalizacia dochadzkovej doby na zastavku (= v pripade jedineho systemu v oblasti zhustovanie zastavok)
- maximalizacia prepravnej rychlosti (= zvysovanie medzistanicnych vzdialenosti)

Toto vidim ako zavaznu vadu na Turbovom projekte elektriciek - lebo ak budeme zvysovat medzistanicne vzdialenosti a zrychlime a zatraktivnime tym dopravu, zaroven, bez doplnkovej obsluznej dopravy) mnohych ludi odradi velka vzdialenost zastavky. Predlzenim doby dochadzky na zastavku tak moze zmiznut casova uspora zo zrychlenia prevazdkovej rychlosti, pripadne minimalizovania cakacej doby na prestup.

tulenique:
Ta hlucnost naozaj zavisi od naprav. Ja som to Skodovke uz davno vycital. Vsetky 14Tr v BA maju stare RABY, 15Tr s vymikou 6612, 6613, 6614 a 6615 (maju NH2). 15TrM maju RABY, ale uz novsie a aspon (na prve pocutie) tichsie. Ale uvidime ako to bude o par rokov. Ja osobne napravam RABA moc neverim, lebo rovne ozubenie sa nikdy (ako strojar to viem) nevyravna sikmemu ozubeniu. Minimalne co sa tyka hlucnosti. Bzukot je zalezitost elektrickej vyzbroje. Ale ciastocne je to aj zvuk naprav - RABY vrcia uz pri najmensich rychlostiach. V Brne maju nizkopodlazne 21Tr. Tie mali povodne napravy HNt3, novsi typy maju RABU, ale uz tichsiu.

Dodatok:
1. to + nove trolejbusy (aspon 10 ks)
2. pohodlnost je bez prestupu vyssia
3. Nizsia adhezia: Velmi zalezi na stave trate (ci je spinava od listia - napr. ta na HLST), pocasi (ked zacne prsat je to najhorsie, po chvile sa koljanice umyju a suvisle mokra kolaj ma dokonca lepsiu adheziu ako sucha (!!!), od vozidla (samozrejme by sa na DD nevypravovali kacice) a od inteligencie vodica.
4. Sucasna ponukana kapacita busov na DD je presne tolko, ze ked sa odrata ako zataz na Karloveskej radiale, tak nam pocet cestujucich klesne natolko, ze ho zvladaju aj 4 linky (miesto 5). Teda ta jedna elektrickova linka na DD akurat staci, je trochu lepsia ako autobus. Ale sidlisko DD stale rastie, nezabudajme na to! Mozno dnes by tam stacili aj trolejbusy, ale co v roku 2010? Stavebna cinnost bude pokracovat...

No s tym 'pretekom' a-bus vs. t-bus sa mi to dajako nevidi. Imho je trolik hodne zivsi a rychlejsie akcelrujuci ako a-bus. Napr. ked idem v noci tatkovim autom (130 koni, 300 Nm) po Trnavskej von z mesta a na semafore na krizovatke z Bajkalskou alebo Tomasikovou (na tychto nie su ziadne vzdusne krizovatky) stretnem prazdny trolejbus vracajuci sa do garaze, tak ked ta trolik odpich, tak asi do 40-50 km.h^-1 je to vyrovnany suboj o to kt. bude rychlejsi (ci ja alebo trolik), v momente ked zaradim treti kvalt, tak uz troliku vacsinou odbehnem. Zatim sa mi nestalo aby mi akykolvek autobus robil 'problemy'. Autobus v pohodicke predbehnem i mamkinym autickom (55 koni). Velkou slabinou trolikov je (ne)kvalita vzdusneho vedenia a krizovatiek. I ked sa objavuju lepsie ci horsie zrekonstruovane krizovatky, vodici to len zriedka regisruju, a tak je plynulost jazdy uplne zufala...a potom to ludi hadze a ubera na atraktivnosti t-busov. :-((

Hoci sa trolik vo vseobecnosti oznacuje ako velmi tichy dopravny prostriedok, ja mam pocit ze v BA to tak nie je. Nase 14Tr a 15Tr neskutocne bzucia a pistia pri rozjazde, brzdeni i rychlosti vacsej ako 40 km.h^-1. V Brne sa mi javili troliky o dost dost tichsie??? Preco su v BA troliky take hlucne ? - pocul som ze hucia najma napravy, ale mne vadi daleko viac ten bzucavy zvuk - ten som v brne vobec nepostrehol. (Mal som tu cest byvat asi tyzden na Zahradnickej s oknami do ulice a odvtedy beriem argument o 'nehlucnosti' trolikov ako teoriu znacne sa odlisujucu od praxe)

Malé porovnanie ad Dlhé diely:
1. Náklady na vybudovanie: električky - samostatné teleso (spodok, zvršok), trolejové vedenie. Trolejbusy - teleso netreba, vedenia treba viac - napojenie do Mlynskej doliny. Plus možno nová meniareň.
2. Pohodlnosť cestovania - v súčasnosti jednoznačne v prospech električky, môže ísť priamo do centra. Trolejbus buď s prestupom, alebo cez Kramáre alebo Červený kríž, čo je o ničom. Ale ak vychádzame z toho, že električka má byť rýchlym NDS a trolejbusy s autobusmi doplnkové, prestupovanie bude bežné aj tam, kde sa dnes jazdí bez prestupu - na súčasnej "svojej" zastávke električky nastúpim do busu, ktorý pôjde súbežne, a doveziem sa ním po najbližšiu zachovanú zastávku električky. V takomto systéme sa závažnosť argumentu cesty bez prestupu znižuje.
3. Prevádzka v miestnych podmienkach - jednoznačne v prospech trolejbusu. Ono to nižšie trenie kovového kolesa o koľajnicu, než pneumatiky o asfalt, má síce plusy (nižšia spotreba energie na jeho prekonanie), ale aj mínusy - nižšiu adhéziu. Zažil som, ako sa kačica na trojke ledva vyštverala na stanicu - od Blumentálu na Žilinskú išla asi päť minút, tam som vystúpil a pešo som bol na konečnej skôr...
4. Kapacita - Dlhé diely nie sú a nebudú Petržalkou ani pražským Prosekom, aby kapacita busov nestačila. Ale pri cestovaní s prestupom bude treba uvažovať, čo s električkami. Nad Molecovou by ich kapacita nebola dostatočne využitá. Jedine že by sa vybudovalo nejaké obratisko niekde tam, kde kedysi bývalo. Ale je tam ešte toľko priestoru?

"V priamom suboji trhacov asfaltu vychadzaju autobusy lepsie - na rovine. Co sa tyka celkoveho zrychlenia aj dosiahnutej rychlosti.
"
Silne pochybujem ze autobus ma taky odpich ako trolejbus. Teda celkove zrychlenie je u trolejbusu vyssie ako u autobusu. Jedine co sedi je dosiahnuta rychlost. Totiz trolejbusy su sprevodovane na 65 km/h, autobusy aj na viac. Dalsia vec je ze takmer niet dost dlhy rovny usek s dobrym vedenim, ale napr. ak pri Zimaku nejaka 14Tr chyti dobry shunt, tak potom ide v pohode aj 80 km/h, ak chyti svetla, tak moze vysuntovat aj na 100 km/h. Problem pri tejto rychlosti je ale vrchne vedenie, ktore nie je stavane na take rychlosti.

A aj s trolejbusom sa da plynule rozbehnut, takisto sa s nim da ist pomalou rychlostou po dlhsiu dobu (vsak nema zrychlovac!). Tyristorova regulacia to plne umoznouje. A pohon dvoch naprav u klbakov je vzdy lepsi ako pohon iba jednej, ked sa srizi, tak ma fakt zle podmienky a na vine mozu byt aj penumatiky alebo nespravna technika jazdy. Vsak aj 84-ka sa uz skrizila cez vsetky 3 jazdne pruhy pri vyjazde z Hrobonovej...

par poznamok k trolejbusom: Uz v autoskole sa vodici ucia ze pri rozbehu maju ist naplno. Na rozdiel od autobusu, ktory ma prevodovku, sa trolik rozbieha plynule. V priamom suboji trhacov asfaltu vychadzaju autobusy lepsie - na rovine. Co sa tyka celkoveho zrychlenia aj dosiahnutej rychlosti.
Na el brzdu spomali len do rychlosti 5 kmh, bez mechanickej brzdy nazastane. Ak nie je zvyknuty, alebo je brzda nanic, moze to pri dobrzdovani hadzat. Stava sa hlavne pri starsich vozoch bez GO.
Ked som ukazoval, co sa stalo minuleho Mikulasa na Kramaroch - skrizena 15TrM, dozvedel som sa ze trolik nie je kralom zimnych ciest ako by sa zdalo z 2 pohananych naprav. Nemoze zaradit vyssi stupen ani dat miernejsi plyn. Funguje len nieco ako volnobeh pri naftaku - ked elektromotor len bzuci a potom plny plyn. Pri klbaku sa pri skrizeni vypina jedna naprava a bez pomoci nevyjde. Este stastie, ze je sneh len 2 dni v roku

TeBeCe:
Dik, skusim mu napisat. Ale asi az v pondelok, nebudem na konci tyzdna otravovat

turbo> mailto: starosta@karlovaves.sk, mozno ti povie ja som dostal odpoved do 2 hodin

TeBeCe:
Tu studiu ohladom hlucnosti by som si velmi rad precital. Netusim kto ju vypracovaval, ale ak to islo cez Magistrat, tak vieme preco je taka aka je...

tr3mp:
Doma mam niekde studiu, ktora sa zaobera prepravnou kapacitou aj inymi vecami. Ak nezabudnem, tak z nej nieco vycucnem a kydnem sem. Je to velmi zaujimave, ale ukazuje to elektricku ako najvyhodnejsiu.

tr3mp, turbo> unikla vam jedna vec...a to, ze uz ani ten starosta nie je za tu elektricku, takze je to skor nerealne...jedine, ze by ho uz nezvolili (a durkovskeho tiez), a prisiel by niekto kto by to presadil...

Tak som si prepocitaval kapacitu elektriciek a busov a dospel som k nasledujucemu vysledku:
TAM 232 A 116 M (najcastejsie vozidlo na DD) ma kapacitu 110 osob. Pri rannom spickovom intervale 5 minut (32+33) je to kapacita 1320 osob/smer. V pripade, ze by sa doprava na Dlhe Diely zabezpecovala linkou c.9, kapacita 2xT6A5 je 328 osob. Pri spickovom intervale 10 min je to 1968 - teda zvysenie prepravnej kapacity o 50% pri takmer totoznych nakladoch (to zavisi teda od presnej dlzky trate a najma jazdnej doby). Pritom sa naviac usetria busy na DD, 32 moze premavat len na trase Molecova - Hl. stanica. Pokles vykonov busov bude urcite vacsi ako vrast vykonov elin - merane vozokilometrami, s prepravnou kapacitou je to prave naopak.

Elektricky na Dlhe Diely v Karloveskom vestniku (v dokumente treba hľadať vyraz "električ"):
http://www.karlovaves.sk/vestnik/2000/6.html
http://www.karlovaves.sk/vestnik/2001/3.html

riko:
Tak, tak.

Turbo #11564
neboj viem o čo išlo, reálny socík som ešte zažil na vlastnej koži, vo veku ked si človek uvedomuje súvislosti a následky pre seba a rodinu.
Ten šofér mohol byť rád že ho rovno neobesili :-)Nie ako dnešní mladasi, ktorí v tom čase sedeli s formičkami v pieskovisku a ťahali za sebou káčera .
Dúfam, že sa už taká skur...ná doba nikdy nevráti!, ale treba byť stále v strehu, kedže podľa včerajšieho prieskumu by v novembri volilo červených kmérov už 10%!!!! ľudí.
Podľa starej múdrosti, národ ktorý si nepamätá svoju minulosť ju bude musieť prežiť znova a toho by som sa nechcel dožiť.

riko #11556:
Tak ti si to pamatas? Ja nie. Iba som o tom pocul ako to bolo. Vtedy za sociku to bola nehoraznost - ako si moze elektricka dovolit narazit do Statnej nemocnie?!?!? Samozrejme, bola to vysetrovat komisia, dokonca aj ludia pramo z Prahy. Skonstatovali ze nehoda bola zapricinena zlym technickym stavom vozidla. Ale aj tak isiel vodic na nejaky cas do basy (tusim 6 mesiacov). Vies, totalita bola totalita. Ziadne moznosti branit sa, napriek tomu ze experti potvrdili ze to bola vina vozidla (resp. jeho neudrzby). Dnes je to s udrzbou ovela lepsie, ved to sa spravil Ing. Polak s kachnami je neuveritelne. Este za sociku si na Vazovovej zastavil s kachnou, musel si stat na brze aj jazde aby to vobec stalo (a to tam je mierne stupanie!) a ked si zavrel dvere, odbrzidil a preslapol jazdu tak si sa modlil aby sa to rozbehlo spravnym smerom. Teda dopredu. Dnes su tieto casy davno za nami. Takisto sa tie vazne nehody uz nestavaju tak casto ako este v 1980-tych rokoch. Fakt. Navyse, silne pochybujem ze by na DD vypravovali kacice... Skor 2xT6A5. Tie maju asi najlepsie brzdy. Ale aj kacica by to v pohoe vyslapala, to som si isty.

Brzdenie elektriciek je najhorsie??? Hmm, no ked nevies brzdit...

Inac nechapem na co narazaju pri tej hlucnosti. To este nepoculi rozzureny 14Tr na Sancovej? Dakujem pekne, to je strasny rachot. Myslim si ze dobra elektrickova trat (SPRAVNA GEOMETRIA!!!) + dobre vozidlo moze byt tichsie ako trolejbus. Navyse PODSTATNE kapacitnejsie. Ja trolejbusy na DD moc neschvalujem - totiz su to zbytocne naklady (a velike!) na dlhe pripojne trasy, trolejbus bude stat v zapche, ostava nutnost prestupu na Molecovej, resp. Segnerovej. Elektricka odvezie ludi priamo do centra, bez prestupu a to bez zvysovania vozoveho parku. Ja neviem preco v #11561 sa pise o tom ze hlukova studia bla bla. To ju asi vypracovaval Trabalik. Takisto neverim tomu ze trolejbus je o polovicu lacnejsi - treba tahat dost dlhe pripojne useky + samotna trat na DD, rozsirenie vozoveho parku - minimalne 10 klbovych trolejbusov + niekde ich treba garazovat (tipujem Hrobonova). U elektricky staci postavit trat. Sucasne zatazenie na Karloveskej radiale je take, ze ho zabezpecuje v spicke 5 liniek. Ked odratame ludi prestupujucich na Segnerovej resp. Molecovej z liniek 32 a 33, tak na obsluhu Karlovej Vsi stacia 4 linky. Teda po vybudovani trasy je mozne jednu (napr. 9) linku okamzite presmerovat na DD. Vzdialenost od zastavky Molecova na obratisko na DD je priblizne rovnaka ako do Karlovaj Vsi, je o kusov viac, tusim 200 metrov. Na celorocny vykon je to narast o necele percento. Teda zanedbatelne. Uzemie sa obsluzi ekologickou, kapacitnou, rychlou eltkrickovou dopravou a zanikne nutnost prestupu na elektricky. A najma ta nutnost prestupu je jeden z navaznejsich bodov! (teda popiri tomu ze to je aj lacnejsie). Tvrdenia hlucnosti odmietam - odhlucnena trat + spravna geometria to vyriesia. Vsak kua, boli ste niektori v mestach kde sa jazdi na 1000-ke a viete ze sa da ist uplne ticho.

Ta studia (aj prax) o pritazlivosti jednotlivych druhov dopravy vychazdala z jedneho faktu, ktory pomenovali - visibility of network - teda viditelnost siete.

Slo o to, ze ked nahradili busovu dopravu t-busovou, tak sa vyrazne zvysila pouzivanost mhd. Pripisuje sa to tej viditelnosti siete. Teda, ze clovek podvedome vidi troleje, ci kolajnce, ci oboje a vie (podvedome), ze tadial nieco pojde a tak to pouzije.

Co sa tyka plynakov - plynovy autobus je vzdy vyrazne drahsi, ako na naftu (aspon zatial). Cize ekologicnost je zhruba O.K., ale za velku cenu. Ved napr. sucasne plynove karosy - cital som kdesi, ze naklady na reko a plynofikaciu nasich karos (kratka) su zhruba taketo: cca 3mil Sk rekonstrukcia vsetkeho okrem pohonu na plyn + 1,4mil Sk prave ta reko na plyn. Mne osobne sa to zda neekonomicke, ale DP tvrdi, ze naklady sa vratia tusim do 3, ci 4-ch rokov (na palive - teda porovnanie s naftovym busom. Porovnanie s tbusom, ci elinou som nikde nenasiel). Lenze, (ale to je specificky problem BA) tu sa autobusy nejako malo/zle/vobec (nehodiace sa vyciarknite) udrzuju, takze tie karosy vyzeraju dost zle uz po roku, dvoch prevadzky.

Eliny nie su zle v kopcoch - ich hlavna vyhoda je vo velkokapacitnosti, oddelenom telese (ak sa to teda tak postavi) - teda nestoji v zapchach, dlhej zivotnosti - dnesne eliny su 20rokov stare a su v dobrom stave (pre porovnanie najstarsie busy maju max. 10rokov a sami mozete vidiet, ako vyzeraju, ono u nas aj 2-4 rocne vyzeraju uboho). Skusim zistit, aky je max. uhol stupania, ktore su schopne napr nase T3 a K2 vysplhat (no - mozno by stacili T3, ci T6A5 :-)).

Turbo: ten popis brzdenia elin bol dobry - urcite to nebolo iba klf-ovi