Diskusné fórum › Všeobecná diskusia

Re: nultý obchvat, tunel cez Karpaty

Je som netvrdil, že to bude alebo nebude financovať mesto - ja som sa na to pýtal.

Pre mňa skôr dôležitejšou otázkou je, či a prečo je naozaj treba diaľničné spojenie Stupava-tunel-Vajnory. Tu nestačia čísla o očakávanom náraste dopravy. Treba tu zvážiť viacero faktorov. Jednak by sa jednalo o nepriaznivý zásah do životného prostredia. Ďalej, v meste Bratislava aj v širšom regióne je dneska absolútne nevyhnutné zastaviť tzv. živelný spôsob rastu a rozrastania mesta, ktorý má za následok to, že sa podporuje závislosť na automobilizme pri súčasnej celkovej degradácii životného prostredia. Dopravné stavby treba vidieť v tomto kontexte. Okrem toho s rozširovaním ciest a budovaním nových ciest si treba dávať pozor - áno, niektoré stavby a obchvaty sú objektívne nevyhnutné, ale treba sa vyvarovať skúsenosti a modelu z USA (o tom by som mohol napísať aj viac, ale teraz nemám čas), ktorý spočíva v tom, že zvýšenie ponúkanej kapacity vedie následne nielen k uspokojeniu dopytu, ale aj k vytváraniu nového dopytu, a o pár rokov sa zápchy zase vrátia. Medzitým sa postaví viac hypermarketov, benzínových púmp, parkovísk, atď.

Ide o to, že okolie Malých Karpát, či už je to zo strany západnej alebo východnej, má istý charakter, a ten treba zachovať a ochrániť pred ďalším betónovaním, atď. Akékoľvek dopravné stavby v širšom regióne musia byť podmienené tým, že existuje tu nejaká koncepcia rozvoja, teda v poriadku, mesto aj región bude rásť a rozvíjať sa, ale KDE sa tento rast bude odohrávať a AKÝ bude mať charakter. Pri všetkom tomto sa dnes mesto aj vôbec politici sústredia oveľa menej na verejnú dopravu, ako by bolo potrebné, čo sa týka financií aj celkovej pozornosti, záujmu, a hlavne činov.

Vrátim sa k tomu obchvatu - tu sa teda treba pozerať nielen na samotný obchvat, ale aj čo sa následne bude stavať v jeho okolí. Doprava sa nedá oddeliť od využitia územia. Na toto dnes už prichádzajú aj v niektorých častiach USA, kde päťdesiat rokov dominoval (a ešte stále dominuje) rast závislý na automobilizme.

Preto predtým, ako sa bude diskutovať o tom, kto bude čo financovať, by bolo treba zvážiť niektoré tieto aspekty.

To je docela dobře možné, ale vždy lepší je privozorium zabezpečující požadované přepravní vztahy, než provizorium, které je disfunkční (a autobusová obsluha Petržalky přece nic jiného není!). Ale mě šlo o něco úplně jiného- klidně si stavte metro, když na to máte, ale musíte to řešit RYCHLE, nebo vám doprava ve městě zkolabuje! Ty balkánské autobusy, co tam máte asi těžko koho budou motivovat k využívání MHD (o jejich obsazenosti ani nemluvě) a podobně jako žádné staré evropské město, ani Blava nemá na to, aby všichni obyvatelé jezdili všude autem (pokud možno při obsazenosti 1- 2 osobami). A navíc mám obavu, že zatímco budete léta stavět metro, ostatní aspekty MHD půjdou stranou- a to si nemůžete dovolit! Možná mám omezenou fantazii, ale já si prostě nedovedu představit, že by se na nějakých 5-10 let zastavily modernizační práce na vozovém parku tramvají a trolejbusů, další x let nekupovaly autobusy a zanedbával tramvajový svršek! Abyste pak neskončili jak Lisabon- krásné metro v nelogických směrech v podzemí, několik linek zkomírající historické tramvaje a spousty archaických busů na povrchu a jako bonus nekonečné zácpy, kam až oko dohlédne!

ad metro: Já jen že tímto způsobem se v okrajových částech města nikde v civilizovaných částech Evropy nestaví! Ono takové stavby jako Rajská zahrada nebo zastávky na Barrandově nejenže jsou drahé, ale následně se musí pečlivě hlídat a udržovat, jinak se za 10 let nebude čím chlubit! A to taky leze do peněz, které se dají smysluplně použít jinde. A kromě toho bych řekl, že lidi při každodenním cestování zajímají více jiné věci- např. intenzita spojení, časová výhodnost, krátké a přehledné přestupy (a to jak z časového, tak prostorového hlediska), čistota prostředí a tak. Jak ta stanice z architektonického hlediska vypadá nebo nevypadá je věc druhořadá a zajímá a) papaláše (aby se měli čím před světem chlubit) a b) salónní estetiky (kteří MHD běžně nepoužívají a na fotkách to fakt vypadá dobře). Pokud jde o povrchové metro na Skalku, tak to samozřejmě kvituju a jen mě zaráží, proč podobným způsobem nestavějí i další úseky- minimálně od Billy na Proseku do Letňan je pro takové řešení místa více než dost!
ad tramvaje: Jistě, T3RP jsou v rámci možností pěkné vozy, ale z koncepčního hlediska to nic neřeší a taky to není nic světoborného- i ta Bratislava dělá se svým vozovým parkem totéž a nechlubí se tím. A že budeme mít (možná) v roce 2010 60 tramvají je sice pěkné, ale pořád je to kapka v moři. pro srovnání- KT8 máme taky kolem padesáti kousků a je to k vidění prakticky jen na dvou linkách (3 a 24). A kromě toho opravdu nebudu padat na hubu, že když Bůh dá, tak by snad v tom roce mohly zmizet z ulic klasické T3 v původní podobě (r.v. do 1976), zatímco "luxusní" T3SU (které na rozdíl od všech ostatních měst v ex-CS necháváme v původním stavu) tady budou strašit ještě bůhví jak dlouho, fakt sorry!
ad autobusy: Ach so, tak B73x vyřazujeme po deseti letech a jedny z posledních sedmistovek byly vyřazeny? Takže podle Vás mám asi několikrát týdně fatu morgánu, co? Ještě že jsou na internetu k dispozici aktuální evidenční stavy, aby ostatní mohli nezaujatě posoudit, kdo tady jak lže! Zvláště upozorňuji na evidenční čísla 5292 (1987), 5384(1988), 5394(1988) a tak dále. jak je zřejmé, nejsou ani desetileté, ani vyřazené:
http://www.citybus.cz/praha/starevid_rok_abus/060101.HTM
Ale nerad bych se tu zase hádal o Praze- šlo mi jen o to, že oni musí řešit dopravu komplexně a nemůžou si dovolit řešení sibiřsko-balkánského typu (jako Praha), kdy všichni obskakují načančané svaté metro a ostatní doprava mezitím upadá. Že je v Praze i dost pozitivních věcí a jsme relativně bohatí na to, aby demagogové mohli neznalým věšet na nos bulíky o pražské dokonalosti je jiná věc, ale Bratislava je úplně jiný případ, u nich by to prostě dlouhodobě nefungovalo!

heh nasiel som tento jeden prispevok na mestskych strankach, ktory asi najvyztiznejsie odzrkadluje to ako dopadne a o com tu hovorime

8923, 22.1.2005 14:46:22, Návštev: 78
Autor: hombre (IP: 217.73.21.100)
Mesto:
Predmet: Situačná správa o stave vývoja a riešenia nového nosného systému MHD pre mesto Bratislava a región
No podla mna sa nakoniec vybere to najlacnejsie poloriesenie a aj to sa este "okreše" na polovicu. Cize nakoniec cely ten "nosny dopravny system" bude pozostavat z toho co uz existuje + jedna nova trat (pre 130.000 ludi!) z Petrzalky na Safko a par druhotriednych vozidiel. Kludne sa mozme stavit.

ja sa s nim plne stotoznujem ostatne BA je lepenim znama

kazdopadne aj tak je o tom skoda diskutovat, nezmenime to. bude len nedostatocna radiala.

ale potom nech da mesto zelezniciam volnu ruku a nekomplikuje zbytocne projekt filialka (hlavne mestska cast nove mesto), nech su aspon dve solidne stanice v BA mesto nemoze chciet aj papu (docasne trvale riesenie cez most) aj ham (rezervovat si koridor pre B pod dunajom, ked sa to da vyuzit aj inak)

dnes trojminutova 95 nestaci. a ak ma stacit alebo bude v buducnosti stacit svedci to minimalne o stagnacii mhd, nds by si malo klast za ciel prilakat cestujucich nie len sanovat sucasnu potrebu preprav.

Re #55788 d3k0:
3. Keby sa nakupili nove elektricky tak KV by v spicke vyzeralo ako tahajuce sa sople z mojho nosa, nie ze by to teraz bolo nejak super. Takze keby sa nakupili dalsie bolo by super akurat by to chcelo zvysit priepustnost radialy, aby to nedopadlo tak, ze od pko po vyhybku na tunel sora elektriciek koli krizovatke. inak suhlasim.

1. Linkove vedenie v Petrzalke je navrhnute prave tak, aby sa po zavedeni elektricky/metra minimalne menili trasy. Zmeny by mali byt len taketo:
L50 po Safko alebo Novy most
L78 po Safko alebo Novy most
L95 nahradena elektrickovymi linkami
L83 predlzena k Technopolu (ak sa pri stavbe nosneho systemu urobi aj obratisko)

2. Trasa metra A kopirovala linku 5 (so zachadzkou pod Dlhe diely a pod Slavicie udolie). Nebolo by efektivnejsie radsej zrychlit tuto elektrickovu linku? Za zlomok penazi...
Trasa metra B - usek Trnavske myto - Petrzalka by bol metrom mozno aj pomalsia ako elektrickou, lebo metro by zachadzalo cez Hlavnu stanicu

3. Keby boli nakupene dalsie elektricky, bol by v KV problem? Cele je to o nedostatku vozidiel, nie o tom, ze by to elektricka nedokazala povozit.

4. Segregacia elektriciek je mimoriadne dolezita, nie je vsak na nu politicka vola Stale sa vsak da elektricka zakopat pod zem...

5. Lenze teraz uz tie financie nie su... Niet ani peniaze na obnovu vozoveho parku autobusov, tak z coho by sa to metro stavalo? Najskor by mala fungovat sucasna doprava ako-tak na urovni, potom mozme vymyslat megalomanske projekty... (Teda nic proti metru, aj ja by som sa nim velmi rad vozil, ale snazim sa k tomu pristupovat s ohladom na realne moznosti mesta.)

BTW, mozno nakoniec tunel postavi zeleznica a budeme mat "metro"

v bode 3, samozrejme pochybujem, ze by elektricka stacila ? ako nosny system

1.Myslim, ze metro by neprebralo substrat iba z L95, ale ze by sa linkove vedenie dost vyrazne pomenilo.

2.NDS v podobe metra by suvisel s trasovanim aj na druhom brehu, tak ako su trasy metra nevrhnute, takze by zniesli aj zataz dalsich terminalov, napriklad so SAD-kou / napriklad ako v Prahe Černý most/

3.Pochybujem, ze metro by kapacitne stacilo, staci sa pozret, ake kapacitny problem je na radiale z Dubravky a KV, taky chceme nosny system?

4.Segregacia v centre sa priam ziada, sam uznas, ze ak sa daco v centre stane /ci uz sa pokazi voz, stane havaria alebo je nepriazen pocasia/ je to vzdy problem. Tento bod vsak moze byt dajme tomu ciastocne menej vyznamny, kedze so segregaciou sa pocita aj u elektriciek i ked nie az v takom rozsahu, co nevylucuje podaktore kolapsove situacie.

btw, tie vykopy sa zrealizovali a realizovalo by sa aj dalej, ak by vystavba nebola pozastavena v porevolucnom obdobi. Situacia nebola taka, ze by vystavba postávala, pokial ju nezastavili tí najvacssi "odbornici", metro sa stavalo. A boli aj financie.

realne sa postavili dve jamy (zahradnicka a janikov dvor)

taktiez realne vtedajsi zastupcovia za VPN odmietli 5 miliard kcs vyclenenych na tazke metro na rok 1990 s odovodnenim, ze oni tazke metro nechcu, bratislave bude staci lahke metro.

z toho lahkemo metra sa momentalne stala petrzalska radiala.

a preco je dobre stavat tunelovy variant od bosakovej dalej ? mozno pre taky maly detail, ze rokom 2012-2015 kedy petrzalsku radialu teoreticky dostavaju sa rozvoj mesta nekonci ...

Mno ja sa skor obavam, aby SORky neboli az prilis plne medzi OD Saratov a Bilikova

Ad:Zlúčenie liniek 27 a 35 do linky 23 od 9.1.2006

Mne sa tento návrh mimoriadne pozdáva , tú linku budem musieť ísť omrknúť hneď po zavedení...Cestaky na imhd.sk budú dúfam ešte v ten deň alebo skôr...Na tejto linke sa mi pozdáva najmä prepojenie na električkové linky a menej vyťažené linky autobusov ktoré sa týmto automaticky snáď min. o 20% zaplnia...
Tot vsio..

Co sa REALNE postavilo? Nic. Mozem si urobit vykopy po celom meste a minut 100 miliard a nic z toho mat nebudem... Elektricka kapacitne plne postacuje - ked dnes staci 3-minutova 95ka, nebude stacit rovnako casta elektricka s vyssou kapacitou? Kvoli akym kapacitnym problemom treba metro?

To vobec nie je o tom, ono je to skor o tom, ze je lepsie stavat NDS, ktory ma buducnost, lepsiu kapacitu a je rychlejsi. Z mojho pohladu si myslim, ze je skoda penazi, ak sa ma postavit jedna radiala, ktora sa v konecnom dosledku znovu len napoji na terajsi povrchovu siet v centre, kde doprava opat len stoji a ziadna preferencia sa nemoze v centre porovnavat so segregaciou. btw, to metro sa stavat zacalo, aj na to boli vyclenene financie o po 2 ci 3 rokoch vystavby sa projekt definitivne zastavil mozno prave koli elektrickofilom a bande tunelarov na cele s vtedajsim vedenim mesta. Je to moj nazor a nikoho som nechcel ani urazit ani nic podobne, tak ma neukamenujte ?

Mam otazku pre vsetkych metrofilov - ked za 30 rokov prometro odbornici nic nedokazali, preco nechcete dat sancu proelektrickovym ludom? Aby sa nahodou neukazalo, ze ti su schopnejsi? Radsej budeme cakat dalsich 30 na to, aby sme potom opat 30 rokov cakali a tak stale dokola?

Ach bože, latentná varianta pressburgského kresťanskodemokratického neonaivizmu.

ja to chapem, len tunak sa zda ze to kopu ludi nechape, ze postavenim petrzalskej radialy sa uzavru vody a nadeje na kvalitny nosny system v BA na najblizsich 50 rokov.

2 technopol: vid reakcia 81-71

Krasna debata, len co je pravda. Ja by som len dal taku otazku. V ktorom meste na svete bol postaveny cely system metra hned a narza tak aby daval hned zmysel? Asi nikde. Napriklad Praha. Najprv sa postavil len kratky usek na trase C, co moc neriesil, neskor len slabe utrzky trasy B a trasy A...a tak dalej. Proste ani Praha nemala hned komplet celu siet metra, ktora by slusizla takmer vsetkym, ale keby sa dakto staval takymto postojom k tejto veci ako podaktori z vas, tak by asi v Prahe, Viedni, Budapesti....proste asi by metro nikde nestalo. Napriklad ani v Sofii ten kusocek moc neriesi, ale postupne z toho raz bude fungujuci NDS. Nikde na svete predsa nepostavili vsetko naraz a hotovo. Vzdy sa stavia postupne ?

"nemyslim si, kedze ludia prestupia na kamenom a pojdu dalej rychlo" a čím pôjdu rýchlo dalej ??? kedže všetky peniaze zhltne tvoj navrch tak zbytok BA zostane bez zmeny takže to bude metro + prestup na električky (dnes L95 + prestup na električky )a peniaze na dostavbu sa ti najdu o xx rokov možno

p.s. inak potom by sa stala aj filialka nova centralna stanica a riesilo by sa cez nu aj primestska doprava.

jednalo by sa o takzvanu kompletnu prestavbu zeleznicneho uzla bratislava.

peniaze na to da EU vo vyske 80-90% (podla projektu) lebo zeleznicny uzol bratislava je na dvoch multimodalnych TEN-T koridoroch a je to zaradene ako jeden z 30tich prioritnych projektov EU na ktore sa planuje dat do roku 2013 dokopy asi 900 miliard euro

to len na predstavu