Prezentácia alternatívnych posudzovaných trás električky

ja že to je tunel

paci sa mi ten wordovsky oblacik co tam nechali

Prepáč, že som očakával, že ak postneš vyjadrenie s komentami "s Kávou súhlasí aj Ministerstvo kultúry" a "kde sa podľa mňa dobre argumentuje", tak s ním asi súhlasíš.
A to, že nepoznáš iných priaznivcov, je čiastočne aj výsledkom hororovej masáže verejnej mienky mnohými nepodloženými vyjadreniami. (Napríklad tvrdenie "najhustejšie obývané časti sú desaťročia bez električky" navodzuje kauzalitu tam, kde je len korelácia - navyše popisovaný stav mali plánovači vyriešený, len na realizáciu neboli peniaze).

Predpokladám, že Gehl, Rogers, Montgomery ani iní netušia ani prd o nejakej Pribinovej ulici v Bratislave, ale veď ok, ak chceš viesť diskusiu formou napádania, poslúž si.

A ok, aj keď sa neposúvame ani o milimeter, môžme si tu bombardovať protiodpovede dookola ? Tak teda reakcia na päť bodov:

1. práve Košická/Landererova bude po kompletnej dostavbe jeden z kritických uzlov, pravdepodobne tam buduú nasadené pomerne dlhé cykly a nedáva zmysel, aby zrovna tu musel NS MHD čakať na všetky autá. Plus si neviem predstaviť, akú šarapatu by robila preferencia v dvojkrižovatke pri Slovenskej poisťovni.

2. O koridore k Dunaju som toho napísal už dosť. Ale tvrdenie "Súčasné veľkolepé a do istej miery prázdne priestranstvo pôsobí dôstojne, až veľkomestsky." je pohľad zaváňajúci socialistickým megalomanstvom, pretože si zas raz vynechal človeka. Ja neviem, vyhodíme z Hviezdka tú zákrutu a zrušíme obratisko pod mostom, len aby bol priestor veľkolepejší a prázdnejší? Či tam zrazu vie byť priestor veľkomestským a vhodným na organizovanie podujatí aj spolu s dopravou?

3. Nejdem ti vykladať, čím som sa zaoberal a aké všetky formy klasického i súčasného umenia ma zaujímajú na to, aby som ti vyvracal tézy o mojom záhradkotrpaslíčom grobianstve. Len ti odkážem jeden neuveriteľný fakt, že aj veci vyhlásené za umenie dokážu byť neúčelné, nevkusné, prípadne nevyhovujúce potrebám/záujmom/vkusu 100% obyvateľstva. A aj najlepší koncept môže v zlom kontexte zlyhať. Tak ako kaskáda by sa možno v lepšom osadení viac vynímala a nepôsobila len ako omylom suché umelé jazierko, alebo ako by možno na voľnej ploche nástupné rampy dvihnutej Pribinovej dotvárali majestátny vzhľad a neboli len utilitárnymi nástupnými plochami akými sú teraz. Navyše, vnímať v roku 2018+ električku len ako čisto dopravnú stavbu je smiešne, ale keď nechceš príklady z iných miest, asi to nemá zmysel vysvetľovať. Na tvoju smolu má totiž dnes - ako už nižšie kolega si spomenul - citeľný podiel na mestotvornosti (t.j. polopate povedané nič nešpatí) a generovaní pohybu ľudí. A zastávku si si zas pretvoril na strawmana, ja som nehovoril o zastávke priamo pred vchodom (kde tam? v oblúčiku?) ale na "rampových" častiach Pribinovej t.j. lícujúc so zástavbou, aby vo voľnej ploche námestia netrčal mobiliár.

4. "Izochróny samozrejme nemám" - a bodka, bez toho nemá zmysel špekulovať. Lebo dopravný systém nestojí a nepadá na jednej trati, jeho cieľom má byť pokryť dopyt v území vhodným spôsobom. A holt si pomerne osamotený s názorom, že vhodný spôsob je pridať bloku obohnanému MHDčkou ďalší mód, zatiaľ čo bloku obsluhovanému z rohov nepridať nič.

5. "Psychologicky i fakticky oddelí SND od zvyšku námestia." Ok, toto je na diskusiu, druhá vec je, že ten priestor sa už dnes materiálovo vymedzuje a teda architekti asi s istým vymedzením rátali. Navyše, napr. na Župnom nemám pociť, že by elina dačo psychologicky alebo nebodaj fakticky delila.
"na obchodnej - no, lenže 99 % ľudí tam kráča po chodníkoch" - asi tam chodím v zlých časoch. Áno, dosť ľudí sa motá po chodníkoch, ale nemálo aj zvyškom plochy. A čo to je echt pešia zóna s elinou plná pohybu, sa dá dobre vidieť v Brne.

Aj súčasní poprední architekti tvrdia rôzne veci. Pravda, ak súčasťou definície "popredného" architekta je, že podľa neho tam tú električku napchať treba, tak je jasné, aký názor bude taký architekt mať. Ja okrem developerov a pár ľudí na tomto fóre skutočne neviem o nikom, kto by tam tú električku chcel.

Čo sa týka stanoviska MK, ja som ho nepísal, tak lepšie by si spravil, keby si reagoval na to, čo som napísal ja.

Poprední súčasní architekti by to isté netvrdili, pretože dnes sa architektúra orientuje smerom "mestá pre ľudí" a nezáleží jej tak veľmi na papierových príbehoch a podobných samoúčelných barličkách. A hlásať, že "Navrhované riešenie realizácie električkovej trate tento umelecký koncept deštruuje" v situácii, kedy to priečne prepojenie v istej forme už existuje, mi príde zavádzajúce. Navyše, myslím si, že 90% kultúrneho publika by si muselo koncept najprv prečítať, aby si ho tam reálne všimlo, čo je pre mňa dôkazom jeho nefunkčnosti a preto si nemyslím, že má význam lipnúť na jeho absolútnej nedotknuteľnosti. Lebo mesto sa nestavia, aby pekne vyzeralo na mape a v odbornej literatúre, ale aby dobre slúžilo svojim obyvateľom.

Bohužiaľ divných formulácií je tam viac, jediné nepriestrelné pripomienky sú pozemky, podzemné priestory a objem spojov. Ale teda zaradom:

* "Ani použitím najmodernejších materiálov...či rekonštrukciou koľajovej trate sa nepodarilo úplne zabezpečiť odhlučnenie a eliminovanie vibrácií." - Neúplné tvrdenie, lebo Mostová sa robila 15 rokov dozadu, plus ako spomenula laminátka, je spravená chybne čo do geometrie a ja by som dodal že aj čo do materiálov. Ak natiahneš pevný povrch od koľaje po stenu, nemá ti čo pružiť.

* "problémy s bezpečnosťou na pešej zóne..." - pseudoargument a la Slávik, zvlášť v úseku kde spomalia kvôli zmene sklonu, priechodu a možno i zastávke.

* "...či k prístupu k pokladniciam SND." - prosím? Nie je pokladnica otočená do Olejkárskej?

* "V budovách je počuť hluk a cítiť otrasy od okoloidúcich súprav ako aj zo samotnej koľajovej trate... V tzv. tichých pasážach inscenácií činohry a opery by došlo k nežiaducim rušeniam." - V ani jednej budove SND som si ani raz nevšimol exteriérový ruch, a to som svojho času trávil dosť v hľadisku i na javisku. V starom SND hrávala Filka, pravidelne sa v sálach točí... Keby tam naozaj boli také zlé podmienky, tak sa to predsa nerobí. Navyše vnímam rozdiel medzi Prahou, kde to je hneď vedľa frekventovanej križovatky, a priamou traťou.

"Námestie je ohraničené vzduchotechnikou, stožiarmi s vlajkami, nadrozmernými nálepkami loga SND a city-lightami umiestnenými po jeho okrajoch...atď - čisté sedláctvo obhajovať sa týmto vizuálnym smogom ?


Na materiál treba podľa mňa pozerať tak, že sa bojovalo proti významnej investícii a jednoducho sa pozbierali všetky argumenty. Dnes, keď je situácia kľudnejšia, máme priestor ich triezvejšie zvážiť, upresniť a korigovať.

A čo si predstavujete pod takým slovkom "veľvislanectvo" ?

V plnej miere súhlasím s Valecom ! Nezabudnite, že objekt DPB na Olejkárskej dostane USA veľvislanectvo, vznikne tu nový objekt s prísne stráženou zónou ( a teraz trochu extrému : 5m široké mínové pole, 3m vysoký betonový plot so strážnymi vežami a guľometnými hniezdami, viď Hviezdoslavovo námestie ktoré USA už roky „okupuje“ svojim oplotením ! ). Čiže keby sa viedla trať električky cez Pribinovu ulicu pravdepodobne by sa to nepáčilo pánom z USA a čochvíla by tam postavili ďalší plot pravdepodobne až k Dunaju. Preto budme prezieravý a vezmime si poučenie z centra mesta a električkovú trať naprojektujte po Dodstojevskom rade, Landererovej na Košickú prípadne aj na Prístavnú a Vlčie hrdlo...

asi tak, ze tak obydlia ako aj prevadzky v z pohladu ludi rozumnej dostupnosti k elektricke su povazovane za hodnotnejsie ako tie ktore tuto vymozenost nemaju...
a na cene (ktoru tvori prave to ako to ludia povazuju za zaujimave) to robi viacej ako to ci tam mas nezelene neprakticke ale podla teba architektonicky zaujimave namestie...

Ktorí prevádzkari plakali a kedy? Ja viem iba o rozkopanej Štúrovej, že sa niektorí prevádzkari sťažovali. Apropo, teraz akože Eurovea živorí, keďže tam nechodí električka až priamo k dverám obchodov?

A ako prosím je príklad s Modrou relevantný pre diskusiu, kedy sa rieši, či ma trať viesť po Pribinovej, alebo o 200 metrov vedľa po Landererovej? Obzvlášť v Bratislave, v ktorej najhustejšie obývané časti sú desaťročia bez električky.

aj v BA mas ulice, kde premavaju elektricky a prevadzkari miestnych podnikov dost tazko placu ked je dlhsie vyluka (bez toho zeby nejak inac zasiahla danu lokalitu) a to mas obvykle na najblizsiu zastavku pesi podobne alebo este blizsie ako pri tvojej landererke... skus sa zamysliet ze preco...

PS: a este ti uvediem jeden priklad z minulosti - pri budovani zeleznice medzi BA a TT mali podobne zmyslanie ako ty teraz ludia na radnici v Modre (ktora bola v danom case vyznamnejsie a vacsie sidlo ako Pezinok), a tak sa zeleznica za pezinkom staca na Senkvice... Na prakticke nasledky tohto sa mozes spytat sucasnych obyvatelov Modry...

Nemyslím si, že ak je ulica pekná, je treba ju zošpatiť električkovou traťou. Dopravnú funkciu má plniť Landererka.

Obsluha obchodného centra sa predsa s električkou na Landererke nijako nevylučuje. Však ponechaná by bola konečná Nové SND pre L29 a L78 a L210 a samozrejme na opačnej strane zastávka Most Apollo, ktorá bude na skok od Eurovea Toweru. Električka na Landerke by primárne obsluhovala Sky Park, Bottovu, Panorama City atď. Sekundárne by obsluhovala Euroveu.

No a zastávka priamo pred hlavným vchodom do SND, uf, tak to už je ťažký kaliber.

Tá zastávka je dobrý nápad ? Ak by sa v každom smere umiestnila na vzostupnú rampu Pribinovej, zastavenie zároveň vyrieši problem s "električkami svištiacimi cez pešiu zónu".

Nejako ste okrem dostupnosti zabudli zohľadniť aj atraktivitu trasy.
Pribinova je popri Eurovei (a podľa vizualizácii aj na zvyšnom úseku) formovaná ako mestský bulvár s minimom automobilovej dopravy a s množstvo občianskej vybavenosti. Teda atraktívny priestor pre peších.
Naoproti tomu Landererova je len obyčajná mestská výpadovka, ktorú nezlepšil ani parter v Panorama City, a už vôbec nie výjazdy z vedľajsích garáži (a kto vie, čo vznikne na mieste dnešného "parku" pri SND).

A teraz... ak chceme ľudí dostať do verejnej dopravy, ponúkneme im trasu po krajšej Pribinovej v blízkosti mnohých cieľov cesty (obchodné centrum bude mať stále vyšší obrat cestujúcich, ako bytovky v SkyParku, okrem neho je tu aj blízkosť nábrežia a možno aj peší most na druhú stranu Dunaja) alebo popri škaredej výpadovke, naviac tak, aby bolo po vystúpení z električky potrebné prekonať 4+ jazdných pruhov?

Ak by sa postavili varianty A+C+D (alebo aspoň A+C), tak s 350 m izochrony dostupnosti pokryjú celé územie. Ja osobne by som na variante A zriadil zastávku práve pri SND, teda v centre celého priestoru, v tesnej pešej dostupnosti väčšiny cieľov cesty. Aby to z električky bolo opticky bližšie, ako z parkoviska.

Ja poznám toto stanovisko MK SR, kde sa podľa mňa dobre argumentuje, v čom by tá trať deštruovala umelecký koncept: https://www.slov-lex.sk/legislativne-procesy/-/SK/LP/2017/874/pripomienky/COO-2145-1000-3-2306305

Či sa k tomu vyjadrili osobne architekti, to neviem. Ale predpokladám, že by tvrdili to isté, napokon ani MK si to stanovisko asi nevycucalo z prsta.

1. Samozrejme, že preferencií by malo byť čo najviac. Ale nie za každú cenu. Sú aj iné faktory, ktoré treba zohľadňovať. V tomto prípade by preferencia nemohla byť jedine pred križovatkou s Košickou. To nie je žiadna katastrofa, aj vzhľadom na to, že pred križovatkou (v oboch smeroch) budú zastávky a električka môže skrátka červenú počkať na zastávke. Dostane vopred signál, kedy má opustiť zastávku, aby prešla križovatkou, to je predsa jednoduché riešenie.

2. Treba si uvedomiť, že koridor od SND k Dunaju je v podstate reprezentatívny priestor hlavného mesta. V tej línii sa nachádza socha Štefánika a ako celok je to prakticky výstavná skriňa mesta, podobne ako napríklad hrad. Pred SND sa konajú rôzne reprezentatívne akcie, ale aj festivaly, trhy. Je tam vtedy zvýšený pohyb ľudí. Súčasné veľkolepé a do istej miery prázdne priestranstvo pôsobí dôstojne, až veľkomestsky. Skrátka to dobre vyzerá, dobre sa na to pozerá aj sa to dobre fotí. Je to pre Bratislavu znak luxusu a v tomto dôležitosť tohto priestranstva len stúpne, keď sa oblasť dobuduje. Aj pohyby chodcov budú iné ako dnes.

3. Skrátka, ak niekto nevidí rozdiel medzi premávkou električiek a umeleckým dielom, tak sa nie je o čom baviť. Ja nebudem nikoho presviedčať o tom, čo je pekné. Kto to nevidí, potrebuje sa trochu dovzdelať, skultivovať a azda aj scitlivieť. Pokiaľ si na svoju záhradku chceš dať záhradného trpaslíka, je mi to šumafuk, ale ak ide o verejné priestory, tam sa do toho budem montovať a budem označovať určité návrhy ako nevkusné a nekultúrne.

4. Izochróny samozrejme nemám, ale zdravý rozum mi hovorí, že Landererova obslúži väčší objem ako Pribinova. Môžeme sa staviť.

5. Problém je, že navrhovaná trať pretne dôležitú líniu, ktorú som už spomínal. Psychologicky i fakticky oddelí SND od zvyšku námestia. S obľubou sa tu hovorí o tom, ako perfektne funguje trať na pešej zóne na obchodnej - no, lenže 99 % ľudí tam kráča po chodníkoch, čiže iba po časti "pešej zóny". Čo je to za pešiu zónu, kde sú chodci vytlačení na chodníky?

Je ešte niečo, na čo treba zareagovať?

Kusý s Paňákom sa k tomu niekde vyjadrili? Ak áno, posunieš link? Nezachytil som, ale nesledujem to detailne...

Včera som si ešte kusol do jazyka, ale toto mi fakt nedá. Pretože nikdy si nevyvrátil fakty, len cielene brojil proti niečomu, čoho predstava (!) sa ti nepáči. #20 "A-čko nemá šancu prejsť pre negatívne reakcie ľudí na predstavu električky pred SND...")

1) Preferencia - prečo súčasný stav má byť cieľový? To, že dnes KDI sabotuje preferenciu je hádam dôvodom nikde ju nezavádzať? Nosný systém ideme cielene budovať tak, aby stál na križovatkách?

2) Argumety - no tak poporiadku:
* Umelecký koncept od SND k Dunaju - štryri železá v zemi nejdú nijako meniť kompozičné, výškové ani priestorové členenie priestranstva, takže koncept zostane zachovaný. Stĺpy sa dnes už dajú nadizajnovať tak, aby korešpondovali s architektúrou (a ani to nemusia byť pevnejšie kópie príšerných maličkých guličiek na stračích nohách).
Nehovoriac o tom, že koncept riešenia priestorov okolo SND ďalej od polkruhu je objektívne zúfalý a na dnešnú dobu neadekvátny, ako som ti písal.

* "Porovnávať každú chvíľu premávajúci crngajúci kolos s umeleckým dielom - fontánou Kaskády, je len prejavom nedostatočného kultúrneho cítenia." - je názor, nie fakt. Vkus na dizajn, sochu, architektúru... sa líši od človeka k človeku, ale o tom sme sa tiež bavili a nijako si na to nereagoval.

* Landererova obslúži viac - kým nemáš v ruke izochróny s objemom dopytu v jednotlivých krúžkoch, je to len dojem, nie fakt.

* Ľudia by sa nemohli pokojne prechádzať - bez ohľadu na svet máme pár príkladov aj tu, kde sa jazdí cez pešiu zónu a tí ľudia tam sú, stres z toho nemajú (či ako inak sa dá merať komfort?) a ohrození tiež nie sú, keďže počet MU tam nijako nevytŕča. Navyše, už dnes sa koncentrujú skôr medzi budovami Eurovey než priamo na Pribinovej, lebo tam majú možnosť reálne oddychovať a nie len postáť - čiže aktuálna pokojnosť tej časti Pribinovej je vyvolaná tým, že tam nie je prečo sa zdržať, nie jej úžasným relaxačným potenciálom.
Nehovoriac o dokázaných účinkoch vizuálnej prítomnosti stabilného systému na počet prítomných ľudí a ich pocity. Takže nie, električka ich nijako nevyženie, akurát sa obzrú pred vstupom na koľaje.

* znemožnenie organizovania podujatí - A čože sa v tej časti ulice organizuje? Navyše, ulica nie je tak úzka aby sa povedľa koľají raz za čas nevošla limuzína.

Takže prosím prezraď mi, kde si zverejnil svoje nevyvrátené argumenty, lebo v ani jednej z dvoch diskusií som ich nenašiel.


P.S. Maďarič - pre svoju osobnú politickú kariéru - potrebuje byť za pekného. A tak ako "najlepší MK" sa najprv začal vyhraňovať voči Ficovi, potom "zareagoval na verejný tlak" a pomedzi to sa postavil za svojich. Za mňa čistý kalkul.

Nie, neboli vyvrátené. Boli len voči nim prezentované iné pohľady. Napríklad také, že "nič na tom neni pekné", či "nemá to žiadnu umeleckú hodnotu", alebo môj obľúbený "aj v iných mestách to tak majú". A áno, ešte argument, že na jednej križovatke by nemohla byť preferencia - hoci dnes nie je preferencia takmer nikde a zrazu sa ideme tváriť, že preferencia je absolútna priorita a všetko sa jej musí podriadiť.

Maďaričovi sa až tak stolička kymácala, že pri pri prvej príležitosti ju dobrovoľne opustil, hoci ani nemusel. Ale to už nechám na každého posúdenie.

Káva uviedla celý rad dôvodov, ktoré tu boli detailne vyvrátené. Za MK sa vyjadril exminister kultúry, ktorý práve vtedy pociťoval potrebu liezť do riti umelcom, bo sa mu stolička kymácala, lebo sa dostal do rozporu s Big Red Prism.
Všetky argumenty boli typu "Nedáme si ukrižovať Big National Sanctuary zlou psíkyzabíjajúcou dietkypožierajúcou dôchodcovprechádzajúcou električkou" .

Káva uviedla celý rad dôvodov, prečo je proti tomu trasovaniu. A s Kávou súhlasí aj Ministerstvo kultúry, Slovenské národné divadlo, konkrétni architekti, umelci a chvalabohu aj veľká časť verejnosti vrátane aktivistov a miestnych politikov.